О письмах благодарности, попытках объясниться и “прощеном” воскресенье, которое, к счастью, уже давно прошло.

Магия “последнего слова”, к которой относятся и перечисленные три заклятия, но не только они, довольно проста. Ее назначение – укрепить картину мира, треснувшую или пошатнувшуюся после столкновения с реальностью. Еще одно общее свойство, объединяющее эти три заклятия, заключается в отмене обязательности осмысления своих действий даже по результатам столкновений с реальностью. Все эти “спасибо и счастливого пути”, все “прости меня, как я тебя прощаю”, все “и теперь, когда мы оба остыли и успокоились, я еще раз хочу попытаться донести…” ни в коем случае не предназначены для установления хотя бы разового контакта. И тем более они не предназначены для получения обратной связи на поступки и слова заклинателя. Это все только способы еще раз прокукарекать свое. А рассветет после этого или нет – не так важно. Адресату этих сообщений или посланий предназначается роль статиста, присутствующего при действии ради его верификации. Никакие слова и действия адресата, получившего такое послание, не будут услышаны и поняты. Ну то есть действия-то будут зафиксированы сознанием, но не как естественное следствие всех предыдущих событий, а как личная злая воля второй стороны. А вот слова можно даже не тратить, услышаны они не будут. Задача таких заклятий, собственно, в том и состоит, чтобы обнулить смысл ответа еще до того, как адресат послания откроет рот.

Почему эти заклятия так востребованы и так часто употребляются? Потому что склонность к подобного рода черной магии появляется, а затем и развивается только у тех, кто 1) не способен принимать решения самостоятельно и вынужден пользоваться чужими заготовками, абы как приспосабливая их под свои нужды 2) не особенно хорош в области контроля своего поведения, и уж тем более в области управления им 3) глубоко уверен в том, что на свете не бывает людей, получающих желаемое иначе, чем за чужой счет. Особенно если это желаемое относится к жизненно необходимому минимуму или серьезно перенапряженным потребностям. И потому что только с их помощью можно последний окончательный раз передать ответственность за все случившееся партнеру по проваленной коммуникации. Хотя бы в собственном восприятии.

Что, кроме перечисленных трех приемов, входит в категорию заклятий, укрепляющих позицию за чужой счет? Из относительно цивилизованных методов длинный ряд составить не удастся, но кое-что все-таки есть.

Довольно надежен добровольно-обязательный метод. Он, в общем, сводится к двум бессмертным цитатам. “А тем, кто не будет покупать лотерейные билеты, отключим газ” (с) и “С чем тебя есть, с уксусом или со сметаной, выбирай добровольно, я сегодня добрый”. Выгод у него две: 1) любой предлагаемый вариант выбора состоит из действий в пользу предлагающего, но не адресата предложения и 2) формально выбор все-таки предлагается, так что отказ дополнительно усиливает позицию предлагающего хотя бы на первый, самый невнимательный взгляд.

Неплох также метод вменения ответственности за свои действия партнеру по коммуникации. Это может выглядеть по-разному, начиная с “ты заставляешь меня чувствовать (нужное вписать)” и заканчивая “всего этого могло и не быть, но из-за твоего глупого поведения (свои собственные действия при этом следует перечислять как имевшие место самопроизвольно и неконтролируемо, иначе колдовство не сработает)”. Но тут уже есть некоторый риск: восстановив грамматическую форму до корректной, визави может обнаружить, что у действий имелся автор. И тогда конфликт неизбежен, причем открытый, прямой и с крупными потерями.

Прием “пойти по миру” тоже все еще отлично работает. Смысл его состоит в том, чтобы донести свою точку зрения на случившееся до как можно большего количества людей, если уж не получается добиться ее принятия адресатом. Сейчас, правда, этот прием постепенно выучивают даже самые отсталые слои населения, а значит, можно ждать, что в ближайшее время он перестанет быть настолько действенным. Но пока что за счет сочувствия – высказываемого хотя бы из вежливости – подкрепить свою позицию посторонним согласием и сделать позицию оппонента менее значимой и верной все еще вполне реально.

Уже менее действенен, но все еще дает определенные результаты метод объяснения своего поведения не изменяемыми свойствами личности. К последним обычно относят реакции и привычки, являющиеся чем угодно, только не врожденными свойствами. Судьбу – в смысле, биографию и набор социальных обстоятельств – эти реакции и привычки вполне формируют, так что в этом смысле личностно значимыми они конечно становятся. Но это происходит не сразу, и погружение в реакции и следование привычке никогда не является единственным выбором, хотя нередко кажется самым простым. К этому же методу относятся попытки объяснить свое поведение, выпавшее за рамки нормы, суммой обстоятельств, в которых якобы можно поступать только так.

Отлично работает и старое доброе бытовое хулиганство. Сейчас это определение уже практически забыто, его начали вытеснять из речи в девяностые, оно ушло из обихода вместе с принудительным психиатрическим лечением. Теперь для того, чтобы определить поведение, еще в восьмидесятые называвшееся именно так, мы городим громоздкие конструкции в попытках быть толерантными именно к тем, кто не желает соблюдать нормы и правила, обеспечивающие людям минимальное удобство пребывания в обществе друг друга.

Но на перечисленном ряд, пожалуй, и кончается, а все остальное, что могло бы его продолжить, оказывается как-то внезапно за границами если не рамок УК, то по крайней мере административной нормы. И нам этот странный эффект может только подтвердить то, о чем вы, вероятно, уже и сами догадывались. Все, вынесенное в заголовок темы и перечисленное в выкладке, имеет прямое отношение к старой и надоевшей теме, обозначенной в основном цикле как “Начало финала”.

Что с этим делать? Да что и обычно: не кормить паразитов, не пытаться искать договороспособность и адекватность там, куда их не клали, и держать дистанцию.

О письмах благодарности, попытках объясниться и “прощеном” воскресенье, которое, к счастью, уже давно прошло.: 36 комментариев

  1. “Что с этим делать? Да что и обычно: не кормить паразитов, не пытаться искать договороспособность и адекватность там, куда их не клали, и держать дистанцию.”

    А как адекватно различить: а) куда клали, б) куда не клали, но может лечь (отрасти само, со временем), в) не клали и не ляжет никогда?

    Вот, например, когда визави – существо достаточно юное, голова откровенным ээээ… ну, скажем, дискурсом набита (впрочем, я точно помню, что и у меня в том возрасте местами было не сильно лучше). На словах оно эту картину мира довольно упрямо отстаивает и пытается вменить и окружающим тоже (и обижается немного: “Почему не разделяете, я вам не ценный?”, интерпретируя отличия как отказ в принятии, а не как право другого просто быть другим). Но на деле – на деле, видя что “тут так не поступают”, молча делает всё корректно. Вот везде, где только можно – гораздо корректнее, чем даже более старшие товарищи, в среднем по палате. Но, так как в картину мира такое поведение не ложится никак, то если на это указать (что поступает-то куда лучше, чем декларирует) – моментально делает себе развидеть и выдает: “Это не я! Это ты на меня так влияешь!”.
    И в целом вроде прислушивается, приглядывается, высматривает какую-то новую для себя планку и пытается до нее дотянуться (местами даже в неожиданных вообще местах и слишком рьяно, так что когда это вдруг обнаруживается, в голове от такого выбора попяченных ориентиров и рвения к их достижению только: “мать!-мать!-мать!!!” эхом перекатывается) . Но всё это тихой сапой, так только чтобы “не заметили” и происходящее по имени не назвали. И если не спугивать чрезмерной пристальностью – вроде вполне набирает новый для себя опыт, навыки взаимодействия и форматы оного.
    Но, возможно, я и выдаю желаемое за действительное, конечно.

    Как вот различить, когда не клали и дистанцию стоит увеличить раз и навсегда, чем раньше тем лучше. А когда можно и относительно недалеко постоять, подождать, может там чего за пару лет проклюнется договороспособное? Ну если ресурс на “постоять-понаблюдать” в запасе есть, посозерцать любопытно, человек не чужой, и текущее содержание его головы вроде особо не мешает, хотя местами и шокирует (ну потому что там местами вот откровенно, эээ… субстанция, пока что).

    1. Вот по прочтении Вашего комментария у меня только один вопрос. Что для Вас приоритетнее – чужие перспективы или собственные личные границы и судьба их содержимого, включая Вас собственно?

      1. Что-то у меня по прочтении сложилось ощущение, что у человека, о котором речь, и договороспособность, и адекватность в наличии. Только, возможно, при попытке договориться надо аккуратно подбирать слова. Но при попытке договориться вообще слова следует подбирать под собеседника…

        А также думать о цели договора. Ибо если бы рядом со мной был человек, который действует адекватно, а на словах вызывает ужас, я бы, пожалуй, для начала подумал о тараканах в своей голове. О чем надо с ним мучительно договариваться, если его действия и так годятся? Может, полезнее договориться с собой о том, чтобы делить его слова на подобающую константу?

        1. Предложение твое прекрасно. С ним есть только одна сложность: оно трудновыполнимо для людей, имеющих проблемы с личными границами. Ужас при встрече с чужим высказыванием – это, вообще-то, они. И начинать надо с выяснения вопроса, где здесь слушатель (реагирующий на высказывание) и его интересы, как так случилось, что именно эти слова для него так значимы, и почему эти страшные слова уже внутри границ, а нестрашные и даже адекватные действия – кажется, снаружи.

          1. Спасибо 🙂
            Кажется, слова значимы потому, что воспринимаются прямой угрозой, предупреждением. “Сказанному следует верить”. И не столько страшно (скорее нет), сколько недоуменно: “Чувак, зачееем?”

            Сложно, сложно уложить в голову, что у других слова с действием могут быть не связаны прямо и прочно.

            Воспринимается: “Раз оно задекларировано, значит с высокой вероятностью будет исполнено. Не сегодня, так завтра. Не завтра, так послезавтра. Даже если декларировали в отношении кого-то другого – наверняка завтра и мне принесут. А ведь так хорошо сидели, блин… Но пойду-ка я проверю свой тревожный чемоданчик и насколько хорошо и легко открываются двери на выход – а то вдруг понадобится”

      2. Ну, вообще, хотелось бы конечно взять “оба два”.
        Чаще всего я иду на контакт полагая желательной ситуацию, где “в выигрыше и в безопасности – все”, иначе контактировать мне обычно не слишком хочется и не очень нужно. Выигрыш одной стороны – это слишком мало и редко оправдывает для меня сам контакт. Даже если выигрывающая сторона – я. Полагаю, что большинство таких односторонних выигрышей дешевле добыть без контакта вовсе (или через чисто формальные контакты). Плюс совокупное благополучие среды, в которой я нахожусь, для меня имеет значение (и посильное увеличение этого благополучия, когда на это есть ресурс).
        Но если вопрос именно строго про приоритетность, и противопоставляются именно чужие перспективы и мои границы – то ситуативно.
        Пока это не делает мне хуже – чужие перспективы, когда начинаю ощущать, что после общения мне хуже, чем до него – мои границы.

        Я вообще оцениваю все общение именно так. Становится лучше – пусть будет, как бы это ни выглядело. Становится хуже – пора завязывать. Опять же – как бы это ни выглядело. Часто, правда, протормаживаю немного, добирая статистику (раз – вероятна случайность, два – заявка на тенденцию, три – тенденция). Но до сего дня вроде бы успевала уворачиваться всё же вовремя.

        Интерпретаций слишком много, на этот глобус можно натянуть почти любую сову. Ощущение лучше-хуже – для меня более очевидный и надежный ориентир.

        А с границами у меня действительно раньше было совсем плохо, последние несколько лет уже лучше, но еще есть дофига, куда грести в этом направлении.
        И ориентируюсь я всё еще не по ним, хотя скорее всего зря. Но по ним мне пока рано. Я еще плохо и нестабильно их различаю. Но пытаюсь.

        1. По качеству границ определяться действительно проще. Этот параметр может показать вероятные перспективы развития событий в этом конкретном общении еще до того, как проявится улучшение или ухудшение в коммуникации. Но для этого свои границы должны быть в порядке. А это отдельная задача.

  2. А можно пример – как работает в этом случае бытовое хулиганство? Вот все остальные варианты представляю без проблем, и поглаживание себя любимого из таких позиций видела неоднократно. Но вот как в случае с бытовым хулиганством надеть белое пальто – в голову не помещается…

    1. Вот так, например: http://bjdleaksbranch.diary.ru/p217497067.htm
      Извините, площадка специфическая, но эта ссылка мне первой под руку подвернулась.

      Персонаж развлекается мошенничеством, и, когда его ловят на горячем – переходит к хамству и угрозам. И от него отстают! И персонаж продолжает свою деятельность ГОДАМИ, хотя давно и многосторонне известен на разных площадках, и речь идёт не о самом дешёвом хобби. И был бы этот персонаж один такой, их там прилично наберётся.

  3. …Никакие слова и действия адресата, получившего такое послание, не будут услышаны и поняты…
    ” Знаешь я когда тебя увидела,ты мне был оч приятен..Ты симпатичный, прикольный, веселый, хорошый…нетакой как все…В тебе есть что-то особеное….Я тебе доверяю….Вправда не думала что буду с тобой опсчатся,посли некоторых твоих слов……Честно мне было неприятно тогда слышать от тебя такие слова………………..Но ты хорошый………….
    Еще раз говорю, ИДИ НА ХУЙ!!!”
    Подозреваю, что и повторный посыл не поможет, хотя казалось бы, куда уж яснее 🙂

        1. Мне вот подумалось, что и в моей шутке была доля юмора.

          А остаток доли (я сам не сразу его заметил) таков: в нашей культуре эмоциональный посыл не рассматривается как окончательное решение. Как правило, справедливо. В смысле, справедливо ожидается, что автор не подтвердит его, когда выпустит пар.

          1. С другой стороны, в нашей культуре (ТМ) безэмциональный посыл может быть просто не воспринят. Вопли считаются признаком того, что говоримое серьезно.

            Впрочем, действия срабатывают, этого достаточно.

  4. Ыыыы… спасибо большое 🙂 Очень в тему и вовремя 🙂

    “Потому что склонность к подобного рода черной магии появляется, а затем и развивается только у тех, кто 1) не способен принимать решения самостоятельно и вынужден пользоваться чужими заготовками, абы как приспосабливая их под свои нужды 2) не особенно хорош в области контроля своего поведения, и уж тем более в области управления им 3) глубоко уверен в том, что на свете не бывает людей, получающих желаемое иначе, чем за чужой счет.”
    Верно ли мне кажется, что 3й пункт у этих товарищей часто работает в обе стороны: с одной стороны, “я могу получить желаемое только в том случае, если мне его кто-нибудь обеспечит [добровольно или не очень]”, с другой – “если у тебя есть, значит ты у кого-то отнял, если отнял – наверное, у меня” – и понеслись разборы, кто кому и сколько должен? Причём бывает ещё вариант “отнял ты не у меня, но всё равно ж отнял – поэтому я присоединюсь к тому, у кого отняли [и потребую от тебя то, что наше/моё по праву]”.
    Оно так может работать, или у меня выборка кривая?

      1. Да, спасибо, сложилось. И стиль поведения в этом слое, насколько я могу судить, становится всё более однородным и узнаваемым.

        Кстати, у меня складывается впечатление, что в этом месте есть пересечение с предыдущим постом, про терпячку: “терпи, чтобы я мог в тебя верить” в формате “продолжай находиться в негодных [нередко – прямо опасных] условиях, чтобы я мог, присоединившись к тебе, дать волю своему праведному гневу” среди этой публики цветёт и колоситься. Причём чем дальше, тем гуще.

          1. О, спасибо, это утешает, а то я уже несколько подустала бирочки клеить на очередные пролетающие образцы 🙂 “По штуке в день” при моём объёме наблюдения мне как-то многовато.

  5. у меня взяло пару минут, что “письма благодарности” это не те письма, которые я привыкла видеть на стенках поликлиник, ветеринаров и в принципе у всех специалистов помогающих специальностей. Альтернативные нормы как они есть.

  6. Можно пару вопросов?

    “Ее назначение – укрепить картину мира, треснувшую или пошатнувшуюся после столкновения с реальностью…. ” – я ведь правильно понимаю , что это картина вида “Я+Ты+”? Потому что это письма как раз такого поверхностного благородства – “мы оба хорошие люди, давай отплозать друг от друга, давай будем жить и давать друг другу жить” – в отличие от “Я+Ты-“, вроде “Я хороший, а вот ты оказался говном”?

    “3) глубоко уверен в том, что на свете не бывает людей, получающих желаемое иначе, чем за чужой счет…”
    – в данной ситуации главное, что отрицается человеком – это возможность бОльшей удачливости других людей? Удача оказаться там, где принципиально есть возможность получить желаемое за свой счет, или удача быть более ресурсным? Ведь в ресурсность, например, можно родиться, а не только ограбить соседнее племя – как было в одной книге, где один ради римского гражданства много прикладывает усилий и идет на непростые сделки с совестью, а другой в него просто рождается?

    “(свои собственные действия при этом следует перечислять как имевшие место самопроизвольно и неконтролируемо, иначе колдовство не сработает)” – тут позиция в том, что действия никогда не бывают имеющими место самопроизвольно и неконтролируемо, даже те, которые происходят “почему” а не “зачем” (например, в застарелых отношениях насилия, где такое не редкость)? Или позиция в том, что если человек знает за собой возможность “действий, имеющих место самопроизвольно и неконтролируемо”, то с его стороны было бы справедливым и честным предполагать тогда точно такие же – не контролируемые, самопроизвольные, а вовсе не “злонамеренные” – действия со стороны других участников той же самой ситуации насилия? (В духе анекдота – как могут двое вылезти из одного дымохода, но у одного лицо будет грязное а у другого чистое?)

    1. Извините, поздно заметила комментарий.
      Нет, ни про какое “Я+Ты” речи не идет. И никакого “отползать” не подразумевается. Подразумевается совсем другое: “Я+Мои Ценные Эмоции”, которые надо любить вместе с представляющим это “Я” индивидом, и поэтому не отползать ни в коем случае и немедленно вернуть все как было.
      И ни про какую удачу речь тоже не идет. То, что люди склонны называть удачей, состоит в равной пропорции из здоровой самооценки и физиологического благополучия. Ни то, ни другое к поведению, коему посвящен пост, просто не монтируется – ни вдоль, ни поперек, ни наискосок. И идея римского гражданства с точки зрения нормального кельта – то еще везение, так кстати. Но дело вкуса. С точки зрения кельта. Римлянин в этом уверен тем серьезнее, чем больше империя из него выпила крови, не верите мне, почитайте хоть Плиния младшего. Речь идет тупо о праве быть самым бедненьким буратиной и за это иметь право на три корочки хлеба, зато ежедневно и за чей угодно счет. Чаще всего – за счет именно того, кому адресовано “письмо благодарности” или иные перечисленные в посте послания.
      Третье Ваше предположение… ну… в общем, тоже нет. Позиция в том, что вообще-то если человек уверен, что непроизвольности и неконтролируемость действий является смягчающим обстоятельством, то его место на отделении психиатрической клиники. А совершеннолетний дееспособный гражданин старается сделать все возможное для того, чтобы как можно реже встречаться с обстоятельствами, в которых он окажется способен на непроизвольное и неконтролируемое поведение. То, что в господствующем дискурсе прописано обратное, пока при встрече с законом помогает мало. И это хорошо.

      1. А вот тогда у меня еще один вопрос, который, наконец, удается сформулировать.

        А если то, что “совершеннолетний дееспособный гражданин /изо всех сил старается/ сделать все возможное, чтобы как можно реже встречаться с обстоятельствами, в которых он окажется способен на непроизвольное и неконтролируемое поведение” – оно тоже /помогает мало/, не больше, чем позиция дискурса при столкновении с законом?

        Просто потому что происходит столкновение благого пожелания (“как можно реже встречаться с такими обстоятельствами”) с теми реалиями, в которых он это пожелание у себя возымел.

        И, чем больше таких неизбежных обстоятельств ему реалии предоставляют, тем, кажется, менее реально ему вытащить себя из таких обстоятельств за свой счет, именно потому что эти реалии с этого счета постоянно списывают и списывают?

        Вот в такой ситуации совершеннолетний дееспособный гражданин оказывается в дилемме либо покидать ситуацию где он может впасть в неконтролируемое и непроизвольное поведение, за чужой счет – либо продолжать оставаться в ней неопределенно долгое время, мониторя изменения в картине возможностей, но все это неопределенно долгое время впадая время от времени в неконтролируемое и непроизвольное поведение.

        Не будет ли тогда от лица такого гражданина лицемерием в полной мере судить других за неконтролируемое и непроизвольное поведение? Или, все-таки, в той мере, в которой он всю полноту своих сил употребляет на мониторинг возможностей покинуть такую ситуацию – он отличается от того индивидуума, который просто абстрактно впадает в неконтролируемое-непроизвольное и считает что “так и надо”, и за счет этого отличия может ставить себя выше, дистанцировать себя вверх от таких людей, и – не впадая во внутреннее противоречие – отвергать их, но при этом еще и не отвергая себя?

        Или же тут речь о том, что отвержение таких людей (за исключением самих себя, по понятным причинам) полезно в том числе и самим этим людям – им же самим полезно отвергать друг друга за те качества, которые есть и у самого отвергающего, просто потому что поодиночке у них будет меньше синергия разрушительного эффекта?

        1. Мне приходилось наблюдать ситуации, где вроде бы совершеннолетний и как бы дееспособный гражданин по ходу развития сюжета как-то всё чаще встречался с обстоятельствами, где он оказывался способным на непроизвольное и неконтролируемое поведение – и способность эту раз за разом реализовывал. И почему-то каждый раз при сколько-нибудь внимательном рассмотрении оказывалось, что или нахождение в этих обстоятельствах зачем-то очень нужно самому персонажу (как правило, затем, чтобы подольше не встречаться с некой информацией о себе и своих реалиях), или рядом с ним есть товарищ (более вероятно даже – группа товарищей), шкурно занитересованный в том, чтобы наш персонаж своё непроизвольное и неконтролируемое поведение продолжал и именно в этих, явно неполезных для него обстоятельствах, оставался. А чаще не “или”, а “и”.

          ИМХО, за исключением случаев, включающих неуборимую органику, упомянутые вами реалии имеют вполне распозноваемые имена и лица. Просто распознавать их не принято, и тем более не принято описывать их мотивации разными нехорошими словами.

          1. Да, именно, все именно так, как Вы описали =) Очень точное наблюдение.

            Вся веселуха начинается, когда группа товарищей ИМЕЕТ ПРАВО на то, чтобы рядом с ними находился человек в таких вот условиях – пусть в таких кондициях, пусть с таким вот неконтролируемым и непроизвольным поведением, но был и выполнял хоть как-то некие функций, хоть даже для виду.
            И еще некая третья группа товарищей РЕАЛИЗУЕТ это право группы товарищей, затрудняя или подпирая снаружи выход из ситуации для попавшего в ситуацию совершеннолетнего и дееспособного гражданина.

            Например – можно пофантазировать о некоей стране, в которой есть 1)бесплатное медицинское обслуживание для населения – осуществляемое врачами 2)население, которое ИМЕЕТ ПРАВО на это обслуживание 3)государство, которое РЕАЛИЗУЕТ это право населения

            В такой ситуации дееспособность и совершеннолетнесть ничуть не отменяют всех спецэффектов ситуации, как мне кажется…? Во всяком случае, та дееспособность и совершеннолетнесть которая в дихотомии “или дееспособность и совершеннолетнесть – или сразу психиатрическая клиника”. =)

            1. “Вся веселуха начинается, когда группа товарищей ИМЕЕТ ПРАВО на то, чтобы рядом с ними находился человек в таких вот условиях”
              Человек у нас по условиям совершеннолетний и дееспособный. И в тот момент, когда он выставляет товарищей за дверь либо выходит в неё сам – они могут сколько угодно иметь своё право в любой им доступной форме. Но признать ситуацию и выйти из неё – и есть самое страшное, потому что то, о чём вы пишите, разбиралось в предыдущем посте, и называется оно “терпячка”. И фантазировать совершенно не обязательно, примеров в инфополе летает столько, что сложнее найти среду и тему, где бы это не колосилось и не заплеталось.

              “Во всяком случае, та дееспособность и совершеннолетнесть которая в дихотомии “или дееспособность и совершеннолетнесть – или сразу психиатрическая клиника”. =)”
              Да, отказ от дееспособности – вполне частый расклад в описываемых вами условиях. Нет, это далеко не всегда признают по суду и называют именно этими словами (не в последнюю очередь потому, что и статистическая норма в среде, где такое возможно – она того, характерная), но по этому пути народ вполне бодро ходит. И приходит.

              1. А что это тогда за второе определение дееспособности, – если оно не то же самое, что юридическое (то есть суд не признает), – но при этом является возможным утверждать, что если человек в определенной ситуации А не поступает образом Б (например, не выходит в дверь, ну или там в окно, от группы товарищей, имеющих право), то дееспособности тут, во втором определении, нет? Эта “вторая дееспособность” определяется ведь не только по этому фактору, это лишь один из примеров?

              2. “И в тот момент когда он выставляет товарищей за дверь – они могут сколько угодно иметь свое право в любой доступной им форме.”

                Тут получается, тогда, что есть два принципиально разных права?

                Пассивное-позитивное право людей “получить от другого то-то и то-то”.
                И пассивно-негативное право “не претерпеть от другого этого и вон этого.”

                И когда говорят о том, что у кого-то “нет права так поступать” – если говоримое правда – то речь об отсутствии активно-позитивного права, симметричного пассивно-негативному. У человека нет права действовать там, где у другого есть пассивно-негативное право “не претерпеть от другого этого и вон этого.”

                Но при этом, выходит, что не существует отсутствия активно-негативного права – не существует отсутствия права “не сделать что-то”, как бы ‘нарушающего’ чужое право ‘получить то-то и то-то’ в какой-то ситуации, выходит!

                И всю сумятицу вносят те люди, которые путают пассивно-позитивное право и пассивно-негативное – которые засчитывают отказ действовать определенным образом (т.е. НЕдействие) – за ДЕЙСТВИЕ, и аппелируют к фантазмическому пассивно-негативному праву а-ля ‘нет у тебя права на ОТКАЗ предоставить то, на что у меня ЕСТЬ право’.

                То есть получается, это такая смешная (ну как смешная… до слез… кровавых… в Гефсиманском саду…) ошибка смеси логики модальной и логики деонтической. Когда считается, что если есть право, то должна быть и возможность к его осуществлению, “а иначе это не право, а издевательство.”
                Все эти крестьянские фантазии что “воли без земли не бывает” (они просто не знали, что такое пролетариат…)

      2. А можно еще кое-что спросить?
        Простите, что вновь поднимаю эту тему, но мне надо было осмыслить эту потрясающую мысль – что они не “имеют право” на все, что угодно, даже если “не имеют возможности сделать иначе”.

        Но тогда встает вопрос – как насчет той памятки попавшим в опасную ситуацию, что не надо насильнику злодею говорить, какой он негодяй и рассказывать, какие ему могут грозить кары, потому что от этого может стать только хуже – надо, наоборот, ему поддакивать и выглядеть максимально безопасно для него.

        Ведь, по сути, такой комплекс идей (что нужно выглядеть наиболее безопасно и не поднимать вопрос возмездия ему, пока ты находишься под прямой его угрозой) – он, вроде бы, разворачивает ситуацию таким макаром, что насильник и злодей – это существо, которое самим собой не управляется, зато может косвенно управляться оказавшейся в этой ситуации жертвой; и значит, на ней лежит своего рода – не знаю – “ответственность”? – не сделать себе хуже в такой ситуации.

        То есть тут, выходит, получается парадоксальная ситуация – жертва имеет ПРАВО говорить о том, что у нее есть все права сопротивляться ситуации и в дальнейшем призвать насильника-злодея к ответу – и все-таки для нее будет НЕПРАВИЛЬНО реализовать это ПРАВО?
        А у насильника нет ПРАВА, – ну например, – быть принятым и получить сочувствие от жертвы, и все же, для нее будет ПРАВИЛЬНО дать ему это, чтобы обезопасить себя?

        Дать ему то, на что у него права, по сути, нет; и лишить себя того, на что право есть (лишить себя права на праведную отповедь ему, например) – именно это будет правильным???

        То есть права и правильное – это понятия не всегда совпадающие?

        1. Рекомендации спецслужб для заложников разработаны с целью вывести эту сторону конфликта в положение мебели, не влияющей на ситуацию, чтобы профессионалы могли делать свою работу с допустимым процентом потерь.

      3. Можно еще спросить?
        То есть, если я правильно понимаю – с одной стороны получается так, что дееспособный, совершеннолетний, и тд и тп гражданин, он когда впадает в состояние неконтролируемости и непроизвольности – то у него не действия уже, а реакции, то есть это явление, а не ответственное осознанное действие, не так ли?
        А с другой стороны – при этом те действия, несовершение которых довело до этой ситуации, а совершение которых могло бы позволить не дойти до этой ситуации – делятся на а)невозможные и б)запрещенные дискурсом?
        И вот совершение запрещенных дискурсом, но возможных действий – вернее, НЕсовершение этих действий, и есть то, на что может быть человеку направлена обратная связь, как на именно ЕГО действие (вернее, НЕдействие), так?

        А поскольку на такие действия и недействия дискурс обратную связь не направляет по причинам самосохранения, с одной стороны,
        а, с другой стороны, обратную связь на то, что по сути уже является не действиями, а явлениями, направляет щедро и обильно;
        , с третьей стороны, люди извне дискурса чаще всего тоже обратную связь наравляют на эти явления-реакции, потому что _с их колокольни_ это действия, и на это они имеют полное право;
        и, наконец, с четвертой стороны – человек, который и так получает на то, что является явлениями, обратной связи от дискурса, и при этом не видит, как эти явления (в отличие от его личных действий) могли произойти иначе;
        – и тогда выходит, что он начинает путать обратную связь от правильных хороших белых-пушистых недискурсных людей с обратной связью от плохих-мохнозубых-синерожих дискурсных людей, да?

        И поэтому так трудно хорошим и белым-пушистым недискурсным людям донести до такого человека, в чем именно он неправ – потому что обратная связь идет на самом деле на реакцию, на которую уже до этого дискурс дал полный вагон обратной связи, в то время как сам человек чувствует себя в позе “стою на асфальте я в лыжи обутый…”?

        1. Как же я не люблю отвечать на “закрытые” вопросы…
          Это только кажется, что дискурс – это всегда плохо. Это только кажется, что дискурс – это всегда хорошо. И обе иллюзии обходятся довольно дорого. Вы вполне четко описали конфликт между ними, да, но обе позиции нельзя назвать ни единственно верными, ни абсолютно удобными, в том числе потому, что обе они предполагают участие в подобных конфликтах за позицию. А эту повинность вовсе не обязательно выполнять.

          Прошу прощения за задержку с ответом, была нездорова.

          1. Спасибо вам большое!
            Это очень точная формулировка – “повинность”, именно как “повинность” ощущается эта обязанность встать на одну из сторон, причем даже не от лица какого-то человека, а от лица самого разума и логике, где “третье является исключенным, либо А, либо не-А”. А кто не разумны, те и не люди. Нужно немало… разного… чтобы увидеть хотя бы возможность не выполнять эту повинность автоматически, просто “по обязательству любого разумного существа”.

            И спасибо большое вообще за этот пост и эти ответы.

            Сильно это все меняет взгляды на то, что такое права, откуда они растут, и какова их правильная взаимосвязь с возможным/невозможным а также и с обязательствами…

            Мне раньше честно казалось, будто все вокруг убеждены, что невменяемость и неконтролируемость дает право на действие чисто автоматически: “а хочешь чтобы они вели себя иначе – спаси их души сперва! Спаси их души от всего, что с ними уже было сделано, это ВЕДЬ ТЕБЕ НУЖНО иное поведения от бедных ударенных…”, а любая другая позиция “нелегитимна”, предъявляет обязанность, которую “бедные ударенные” все равно не смогут выполнить, то есть надуманную…

            Ваши слова помогли понять, что тут как минимум есть спектр разных возможных позиций!

Добавить комментарий