О естественности. Очередной несчетный раз.

Вконтакт принес прекрасное. Эталонное и волшебное. Я процитирую так, как увидела, чтобы вы понимали, отчего у меня вдруг такой большой интерес к теме.

РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ: КУДА ИСЧЕЗЛИ (СО)ПРИКОСНОВЕНИЯ

выдержки из статьи Полины Аронсон:

«Когда моей десятилетней дочери нужно что-то срочно узнать у своих друзей, она не пишет СМС и не звонит. Вместо этого она посылает голосовое сообщение. “Привет, когда встречаемся?” — говорит она в микрофон и нажимает кнопку “Отправить”. Через полминуты ей приходит ответ: “В три часа”. “О’кей”, — говорит она и снова нажимает на “Отправить”. Ни на одном этапе этого процесса ей не приходит в голову просто набрать номер подруги и вступить с ней в разговор», — пишет немецкий журналист Макс Лео в Berliner Zeitung.

Действительно: несмотря на то что мы не расстаемся со своими смартфонами даже в постели и в туалете, просто так взять и позвонить кому-то стало делом практически невозможным. Телефонному звонку теперь предшествует переписка с просьбой уточнить время, удобное для разговора. Переписке — «помахивание». «Помахиванию» — осторожные лайки. Развитие новых средств коммуникации оказалось прямо пропорционально появлению новых барьеров в этой самой коммуникации — барьеров, принципиально иных, нежели в доцифровую эпоху.

При этом изменение культуры общения — стремительное нарастание и усложнение ступеней доступа к личному пространству — не сформировано гаджетами как таковыми. То, как мы используем гаджеты, — это лишь симптом более фундаментального процесса, разворачивающегося на наших глазах: нарастающей неготовности к прямому, непосредственному соприкосновению между людьми.

Начнем с самой первозданной, самой поверхностной формы соприкосновения — с телесного контакта. Недавно на одной берлинской вечеринке иностранные журналисты, аккредитованные на Берлинале, жаловались местным коллегам, будто пассажиры в городском метро с каждым годом толкаются все сильнее: подходят совсем вплотную, дышат в затылок, упираются в спину локтями. Через полчаса споров наконец было найдено объяснение: народу в берлинской подземке не стало принципиально больше — но сами люди сделались чувствительнее и нетерпимее к чужим прикосновениям.

В беспроводном мире трогать что бы то ни было руками — это атавизм из аналоговой эпохи. Сенсорная коммуникация (неважно, человек—машина или человек—человек) в целом выглядит как эволюционно отсталая. Touch screen и touch ID еще широко используются в новых технологиях и в средствах коммуникации, но общая тенденция — в переходе на голосовое управление при помощи разного рода ассистентов типа Алисы, Сири или Алексы.

Идеальные отношения бесконтактного мира наглядно показаны в фильме «Она» («Her») — о романе одинокого усатого мужчины с операционной системой по имени Саманта, разговаривающей голосом Скарлетт Йоханссон. В то время как существующая в цифровом Нигде бедная Саманта мечтает обрести тело и познать радости плоти, герой фильма совершенно счастлив иметь дело с абстракцией.

Опубликованное недавно журналом Atlantic исследование показывает, что герой «Her» далеко не одинок в своем желании, чтобы его не трогали руками. Секс, как выяснили исследователи, перестал представлять для американских миллениалов интерес. «Не очень-то и хотелось» — так можно суммировать отношение 20—30-летних к этим нелепым телодвижениям. К чему эти страсти, эти слияния и поглощения? Не посидеть ли лучше под пледом за просмотром сериала? Netflix, кажется, окончательно одержал победу над Tinder, и эта тенденция свойственна не только США, но и другим развитым обществам, включая Россию: обществам, где эмоции — это тщательно оберегаемый капитал.”

Знаете, когда Милла Коскинен говорит, что для понимания некоторых обстоятельств и процессов историю нужно знать немного лучше, чем ее принято знать в современных феминистических сообществах, феминисткам я хотя бы сочувствую. Несколько вчуже, поскольку незнание само по себе довольно неудобная штука, а когда еще позицию на базе этого незнания приходится формировать и продвигать, так и втройне. А чтение тоже дело рискованное, так можно и без убеждений остаться, особенно если оные убеждения с историческими реалиями не в ладах. Да и вообще эти исторические исследования – чтение скучное, объемное и трудоемкое. То ли дело короткие заметки в соцсетях и лозунги флешмобов.

Но когда речь идет о вещах, очевидных из повседневного опыта, сочувствие к незнанию у меня кончается. Допустим, не все имеют опыт содержания домашних животных. И да, не каждый владелец относится к своему питомцу с достаточным сочувствием и уважением. Я знаю, что есть офигительные в своей незамутненности люди, способны сунуть палец в пасть зевающему коту. Неоднократно. А потом удивляться, что у кота портится характер и животное становится агрессивным.

Но ведь не все же таковы. И глаза у людей, ну в основном, все же функциональны. То есть, окружающие реалии, в том числе поведение других живых существ, увидеть можно. И отдать себе отчет в некоторых очевидных вещах тоже можно. Наверное. Но почему-то вот появляются с дивной регулярностью люди, проповедующие дивную непосредственность под видом естественности.

Я не знаю автора лично и не уверена, что хотела бы обсуждать эту тему оффлайн с человеком, который может такое сказать вроде как не по небрежности, а даже и подумав. Мало ли вдруг оная непосредственность освоена и простирается за границы вербальной коммуникации в невербальную… Но давайте по порядку. Начну с “нарастающей неготовности к прямому, непосредственному соприкосновению между людьми“. Прошу прощения за цинизм, но я живо и ярко представила себе радость автора от прямого и непосредственного соприкосновения с людьми. С незнакомыми. В метро, например. В режиме ни “здрасьте”, ни “как дела“, вот так вот сразу – “сорок рублей на проезд дашь?”. Это справа. Слева, допустим тоже прямое и непосредственное. Рукой за, например, талию. Не, ну а что? Людям же приятны обнимашки? Значит, дама не будет против, верно? Как не готова? Что значит “не хочется”? Автор же сама говорит: “Начнем с самой первозданной, самой поверхностной формы соприкосновения — с телесного контакта”. Вот и давайте начнем…

На самом деле, первозданная и поверхностная форма соприкосновения начинается не с телесного контакта, а с обозначения своего присутствия на периферии поля зрения предположительного партнера по коммуникации. Если возражений нет, то можно переходить к следующей стадии: получению согласия на одновременное присутствие на нейтральной территории. Говоря проще, на этой стадии люди отвечают себе и друг другу на вопрос, согласны ли они находиться в одном помещении и насколько близко друг к другу.

Вариации ответов могут быть самые разные, от “я увидел/а, что он/а входит в библиотеку (столовую, магазин) и сразу же ушел/ушла” до “ну и конечно мы сидели за одной партой (пили кофе за одним столиком)”. И сам по себе этот вопрос еще не гарантия положительных ответов на следующие вопросы. А их, на минуточку, больше одного. Следующий после вопроса о дистанции – вопрос о желании общаться. Обмениваться взглядами, репликами, предъявлять свои эмоции и мнение и видеть эмоции и мнение другого человека. И нет, это не вытекает само собой из согласия находиться в одном пространстве. На это надо спрашивать отдельное согласие.

И да, у кроликов и котиков точно так же. Согласие на присутствие на одной территории – один вопрос, а разрешение оставить на этой территории свою метку – совсем другой. И из первого второе никак не следует. И кстати, понюхать оставленную метку можно только после того, как пометивший отошел от своей “подписи” на достаточное расстояние. Для тех, кто не понимает, о чем речь, у Фарли Моуэтта в “Не кричи – волки!” есть описание его знакомства со стаей, которую он решил наблюдать. Поначалу волки были совсем не против его присутствия на территории, но и возможного партнера по коммуникации в нем они не увидели, а просто прошли его лагерь насквозь. И тогда он выпил два чайника чая и отправился “писать им письма“… Дальше, если не поленитесь, прочтете сами.

Что же до людей и их “тщательно оберегаемого” эмоционального капитала, как и “нарастающей неготовности к прямому, непосредственному соприкосновению между людьми” – поведение это вполне естественное. Неестественны как раз вопли про то, что прикосновения и соприкосновения куда-то делись. И ставить эти вопли нужно в один ряд с криками о том, что если запретить харрасмент, девушки вообще перестанут заниматься сексом, а если сделать свободным доступ к контрацепции, юноши вообще перестанут жениться. Самораскрытие это, короче. С совершенно прозрачным содержанием.

Магия личных границ кажется злой только тем, кто не способен уважать прежде всего свои собственные границы. Чаще всего нарушение личных границ другого человека происходит под песни про потребности, которые этот другой якобы не хочет признать, или под пафосные заявления об общественном долге, дурных примерах и ненужных прецедентах. Что с этими заявками делать, не так сложно догадаться. Они, как алкоголь и другие яды, работают только когда приняты внутрь.

О естественности. Очередной несчетный раз.: 91 комментарий

  1. Вот интересно. Автор цитаты же пытается давить на мораль? Аморально не хотеть, чтобы тебя трогали, получается?
    Это ого-го.
    Это ж какой простор для творчества.

      1. Я так понимаю, ценность ЕСТЕСТВЕННОЙ ответной реакции автор не признает, и попытается вызвать полицию?

        А логичность в изложении, вероятно, неестественна… Поэтому недостаток телесного контакта в жизни автора обосновывается чем угодно, независимо от степени релевантности.

        (Напрашивается диагноз “недотрахит”, извините…)

        1. Заход начат с наблюдений за дочерью препубертатного возраста. И речь в основном про сверстников дочери, обобщения уже потом следуют. Я бы смотрела в сторону опасений родителя в отношении возможного неприятия дочерью бесцеремонного вмешательства родителей в ее личные границы.

          1. А если попробовать влезть глубже? Автор видит, что мир меняется, автор осознает (вот не факт,что осмысляет. – скорее ощущает) что это направление изменений сильно сужает и осложняет, делает проблематичной его социализацию в этом измененном мире, и дальше на хорошей такой фоновой тревожности (как минимум) уже пытается как-то этот поток изменений предотвратить (ключевое слова, разумеется – “как-то”), встать на пути, и если не развернуть вспять, то хотя бы отвернуть в сторону. Хотя бы нормированием. Вот это там может быть?

          2. Мне представилось, что этот заход притянут за уши. В смысле, суть в конце, а начало — это завязка литературного произведения.

            Но можно попытаться и совместить. Тогда из-за набора слов вылезет “как жаль, что пороть детей теперь малость незаконно!”

            1. > а начало — это завязка литературного произведения.

              Тем более, что пассаж про дочь — это цитата внутри статьи, и речь не о дочери Полины Аронсон. Сама она как раз про младшее поколение ни слова.

          3. Хм. Мне иногда попадаются люди, которые хватают собаку или кошку и, не обращая внимания на ее реакцию, начинают гладить.
            И очень обижаются, когда зверь уворачивается. И возмущаются, когда царапается.
            Мне кажется, что вот такое выжимание окситоцина из зверушек очень похоже на описанный заход.

        2. “Напрашивается диагноз “недотрахит”, извините…”
          Нет, что вы, это более широкая схема: “я хочу – значит, ты мне должен, дай!”. Что там себе вторая сторона думает и есть ли у неё вообще это, которое хотят – никого, разумеется, не волнует.
          Вот ещё пример той же модельки поведеньица: https://www.wonderzine.com/wonderzine/life/life/232769-ghosting (осторожно, оно токсичное!) Разумеется, это насилие – но насильником при этом стабильно объявляется как раз тот, кто не согласен становиться кормом.

              1. Там в комментариях спор между людьми, пострадавшими от газлайтинга, с людьми, пострадавшими от буллинга. Первые не любят гостинг, потому что это эффективная стратегия для газлайтеров; вторые любят гостинг, потому что это эффективная стратегия против буллеров и сталкеров.

                  1. Для начала, они там после трех слоев рекламы (которую мой uBlock Origin сам по себе не отстрелил — то ли не справился, то ли ресурс с точки зрения авторов фильтров не стоит посещения…). Только очень мотивированные граждане могут до них домотать без подсказки 🙂

            1. Мне кажется, там если внимательно читать, видно, что обиженные игнорированием не ограничивались просто желанием. По крайней мере часть из них проговаривается, что были навязчивы (хотя сами, вероятно, так не считают). Т.е. с немалой вероятностью им говорили “нет”, они просто этого, гм, не заметили.

              Хотя я знаю одну ситуацию такого плана, в которой человек А, кажется, так и не сказал человеку Б, что не хочет продолжения общения. Типа, это может его обидеть, а он вроде как ничего плохого не сделал, просто неинтересен. Человек Б, впрочем, навязчив изрядно, в течение нескольких лет. Вплоть до попытки подобраться аж через два “рукопожатия”. Так что мне его не жаль совершенно, и я могу понять тех, кто раза три из вежливости (ложно понятой, как на мой вкус) проведет сеанс общения, а потом просто не будет брать трубку.

              1. Вот да, по моим наблюдениям точно так же: если требование объяснить отказ от коммуникации уже озвучено, НИКОГДА не будет “достаточно внятно”, НИКОГДА не будет “достаточно “нет”, будет в лучшем случае злая сволочь, к которой со всей душой, а он(а)… а в случае не лучшем – “держала во френд-зоне и не давала”, со всеми вытекающими.

            2. А если внятный ответ человек просит пятнадцать раз? После того, как уже раз пять проделал то, после чего нормальное поведение – это извиниться и самому убраться с горизонта?

              1. Один внятный ответ. Один прямой посыл. Далее чёрный список.
                Можно исчезнуть внезапно после десяти лет брака, но записку “Не ищи меня, козёл!” всё-таки надо бы оставить. Хотя бы чтобы “козёл” не ставил на уши полицию и не обзванивал морги и больницы.

                1. Вот с прямого посыла и начинается “объясни, почему?” и вопли “меня гостят!”. А сам прямой посыл, как и предшествующее ему объяснение, не попадает в число значимых входящих данных 🙂 И записка в данном случае читается как знак того, что тот, кто ее оставил, таки готов продолжать диалог…

                1. … со времен Отелло… (извините, вырвалось)

                  Хотя, наверное, даже со времен Рамы. С тех пор прием “завести в лес и бросить” еще много где всплывает.

                2. Вот да. Причем _внезапно_ зияющей. Старая форма протокола, кажется, обоими сторонами “противостояния” признана невалидной как минимум (и на то явно были причины). А новой формы, как и новой “нормы” еще нет, – она как раз и рождается (только еще начинает) во всех этих “боях вслепую”
                  И еще, – хотя тут чистое ИМХО, – наиболее активно рубятся разные, несовместимые с друг другом формы травматиков, и исход предсказуем.
                  Как вариант: ну что Контролирующий может объяснить Беглецу? Притом, в теме, от которой горит, просто полыхает – у обоих?

                  1. Да господь с тобой. На глазах у всех тут присутствующих ситуация происходила в моем журнале не раз и не два. С традиционными воплями “почему так жестоко и именно со мною?” после бана.
                    В том числе среди читающих этот пост (к счастью, в этот раз молча) есть некто, получивший по очереди сперва отказ в участии в оффлайновых мероприятиях (и он его несколько дней зарабатывал), затем бан в журнале, затем бан в соцсетях. И что? Помешало это ему зарегистрироваться здесь и оставлять комментарии? (спойлер: как бы не так: этот юзер здесь и даже не изменил стиль общения)

                    1. Тогда острый вопрос.
                      Суммируя остальные комментарии здесь, – получается, что _близкие_ отношения с травматиком, с аддиктом, с игроком-по-Берну, с тем, кто, не имея надежных личных границ, в определенной группе ситуаций непроизвольно слетает в состояние, в котором способен развидеть тебя со всеми твоими ассертивными правами, и потом не в состоянии самостоятельно отследить, “шоэтонафигбыло?” – такие отношения контрпродуктивны просто по сути своей? И печальный исход – только вопрос времени?

                  2. Там место в ветке кончилось. В общем там довольно сложно и это достойно быть темой отдельного поста, но да, в основном если речь идет о контрпродуктивности, то печальный исход – только вопрос времени.

          1. Прошу прощения что влез; не буду отрицать, что доля “личного” в моем интересе к поднятой теме присутствует. Но я либо не понимаю, либо не могу принять одну единственную сторону в данном вопросе.
            Я вижу проблему так, что “гостинг” – это все-таки про границы; да, про вот такую беду с их наличием или с возможностью их держать, или с ресурсом на них как вариант.
            И да, желание/потребность (подчеркиваю – желание, а не требование, не вымогание) конкретного ответа, хотя бы конкретного “вкл/выкл”, то есть, извините, “да/нет” – оно действительно здорово напоминает желание определенной группы мужчин, – ровно на предыдущей итерации текущей ситуации в этой области, – получить и иметь в обществе единый четкий протокол формы “отказ/согласие”; тогда еще – конкретно на секс, сейчас – уже на общение вообще.
            [Да, здесь я понимаю значимость темы “Флирт”, каковую мы, собственно. и обсуждаем в основной части]
            Но я не понимаю , почему модель “если один гОстит [в классическом варианте, – то есть интенсивные отношения прерываются просто нажатием кнопки], значит второй насильник” подается как единственная модель, описывающая ряд похоже выглядящих -ситуаций. Как вариант – так может выглядеть манипуляция, например, и так может выглядеть “игра по Берну”. Или я неправильно понял высказанное? Или я что-то вижу не так?

            1. “Но я не понимаю , почему модель “если один гОстит [в классическом варианте, – то есть интенсивные отношения прерываются просто нажатием кнопки], значит второй насильник” подается как единственная модель, описывающая ряд похоже выглядящих -ситуаций.”

              Извините, вероятно, мне следовало развернуть более подробно. Не “если один гОстит, значит второй – насильник”, а “если один начинает орать “ты меня гостишь!!!” – речь идёт об отношениях насилия”. Прелесть статьи по ссылке, как и многих комментариев под ней не только и не столько в _описании_ явления, сколько в том, какая _оценка_ этому явлению даётся (собсвтенно, почему я и сочла этот пост комплектным к разбираемой теме). Тем более что уважаемое издание там ещё и комментарий “специалиста” потрудилось повесить, чтоб уж точно никто не перепутал 🙂

              1. Спасибо, так действительно тема в голове уложилась. И с реакцией и оценкой, – потому как со стороны здорово заметно, что, когда поднимается тема, очень у многих начинает вдруг здорово чесаться в самых иногда неожиданных местах. И с темой гостинга как таковой, боюсь, тоже. Потому, что не “вот он насильник, а вот она жертва”, а именно “отношения насилия”, – еще раз спасибо за комментарий! – то есть сложившаяся ситуация/обстоятельства, в которой есть двое _участников отношения насилия_. И раз они там есть (и пока они там есть) – далее возможны варианты…

      2. А ведь такая “аморальность” в самом деле существует в культуре. O_o Что-то вроде “пренебрежения чужим гостеприимством”. На самом деле не объявленным, а лишь предполагаемым, ога.

        Что-то вроде пережитка традиционной “культуры достоинства” гипер-обидчивых варваров в переложении на святость гостеприимства: с одной стороны, для варвара обидно, если ты считаешь его “слабым”; с другой, гостеприимство вроде как обязанность всех людей, а кто не гостеприимен, того Один накажет ну или уж кто там.

        В сумме это дает посыл, что “человека можно обидеть испросом разрешения на вход” – ты считаешь его либо аморальным (отказывающимся следовать добрым традициям), либо слабым (неспособным им следовать).

        Более того, существуют люди, которые вполне реально будут на испрос разрешений обижаться, мол, “обижааааааешь!”. И тем самым засевают этот паттерн как моральную норму.

        1. “Более того, существуют люди, которые вполне реально будут на испрос разрешений обижаться, мол, “обижааааааешь!”. И тем самым засевают этот паттерн как моральную норму.”

          Я это видела в более фееричной форме – человек не только обижался, но еще и выдавал килотонну агрессии. Автоматически, мимо мозга.

          Я так и не поняла, чо за фигня, и у кого тут из нас мозги текут (может быть и у обоих), но просто запомнила, что в этом доме вот в такой ситуации вот этот вопрос лучше не задавать (а теперь уж давно по стечению обстоятельств в тот дом и вовсе не хожу).

          Причем там вроде бы вообще ситуация смешная. Я в гостях. Сидим вместе какой-то сериал смотрим или еще что. В доме самообслуживание (то есть вокруг гостей прыгать никто не будет – хочешь есть – иди и ешь, где холодильник – знаешь).
          Ну я как проголодаюсь и соберусь поднимать тухес и нести себя до холодильника, поначалу на автопилоте в естественной для себя форме спрашивала: “Я тут собираюсь до холодильника за едой, может быть тебе тоже что-то оттуда захватить?”
          Ну потому что:
          а) я знаю, как может быть уже вроде и голодно, но куда-то идти лень. И это очень круто, когда кто-то другой уже пошел и тебе заодно тоже захватил, если ты тоже захотел;
          б) испытываю некоторые сложности с поеданием еды в одно лицо, не предложив поделиться. То есть если я предложила – а там отказались, то норм. Если тоже захотели – вообще прекрасно. А вот просто начинать молча жрать в одну харю – я вот как-то не могу;
          в) холодильник, всё-таки, не мой. Хотя еда может быть и моя (всё таки ходить в гости с пустыми руками это не только не очень хорошо, но и неплохой способ остаться вообще голодным, если не свезет. Лучше с едой приходить).

          Ну, то есть, для меня это такое комплексное оповещение о своих намерениях, предложение разделить трапезу, попытка позаботиться, ну и испрошение разрешения на распоряжение в чужом пространстве заодно (“Я иду рыться на твоей кухне. Имеешь ли ты что-то против? Стоит ли мне при этом что-то учесть или как-то ограничиться?”).

          Но результатом всегда был гарантированный агрессивный очень эмоциональный выпад в стиле: “Если я захочу есть – я встам, пойду и поем. То, что захочу съесть. И это не твоё дело. А если ты хочешь есть – иди и ешь. Это не моё дело тоже”.

          После чего я с круглыми глазами и в недоумении уносилось на кухню. И ело там (потому что кто его знает, что будет, если я принесу еду сюда, тем более что есть в одно лицо в чьем-то присутствии все таки не очень комфортно. Вторая сторона конечно ходит, приносит и ест, но мало ли чо…).

          Потом конечно перестала такие вопросы задавать и стала молча уходить и там есть.

          Но до сих пор в недоумении неожиданности и остроте реакции.

          1. Я такое видела у персонажей, считающих для себя высаженные кондиции нормой и доблестью и приученных (именно приученных, не выбравших) жить по формуле “раньше думай о родине, а потом о себе”, и выдавали они это, в большинстве случаев, вскоре после того, как их личный людоед ими в очередной раз отобедал. Границы, опять и снова проломленные в ещё не успевшем зарасти месте, очень зудят и чешутся, и любое к ним прикосновение, особенно деликатное, вызывает бурную реакцию – но прилетает в ответ именно тому, кто пытался быть деликатным, потому что людоед – это святое и необсуждаемое, ага.

            ИМХО.

  2. “Чаще всего нарушение личных границ другого человека происходит под песни про потребности, которые этот другой якобы не хочет признать,” – аххахаха, как же я офигела, впервые столкнувшись с такой предъявой, как же была удивлена и ошарашена) Люблю её с тех пор нежнейше.

  3. Ой, ну надо же, злые люди не хотять пускать всех страждущих в свои личные границы, какая жаль, не иначе, богомерзкие гаджеты так влияют! А иначе с чего бы это они, ага.

    Спасибо, и за пост, и за препарат 🙂

      1. Да, вы правы, я несколько увлеклась 🙂 Мне столько раз встречались заунывные песнопения “смартфоны и компьютеры разрушают связи между людьми”, что данный препарат получил оценок и за них тоже, оптом.

  4. Так нормы поменялись так стремительно, что для привыкших жить “как все” стало очень неуютно. Когда-то ситуации типа “V-J Day in Times Square” были норм. Сейчас это оказалось харрасментом. Как же ж так…

  5. Мне очень интересно, из такого отношения к границам и нынешнего отношения продаванов и софт-корпораций к личному информационному пространству – что причина, а что следствие?

    1. Я полагаю, что отношение к границам — причина. Продаваны были давно, но при ином отношении к границам они были только в пределах базарной площади. Ну, коробейник мог пройти по улице. Но не шастать по ней туда-сюда целый день, и не стучать в каждую дверь.

      1. А насколько давно они прикрываются тазиком “мы вас узаботим для вашего же блага?”
        Это сейчас очень модный тазик для взлома чужих границ.

        1. За общую историю не силен, а из личного опыта — после того, как нишу неусыпной заботы о народе освободила Партия. Та ее проявляла через школу (за детский сад не скажу, память не сохранила), и ревностно следила за своей монополией в вопросе. Увернуться от заботы было можно, но требовалось найти свою нишу.

          А когда перестала, прошло несколько лет бардака, когда никому не было дела о чужом благе, потом несколько лет освоения в новой ситуации, и тут-то и полезло.

          Во время бардака тоже чуть-чуть было — всякие религиозные товарищи вне мейнстрима, которые ловили момент, пока мейнстрим тормозит. Но кажется, они особо погоды не делали.

          До Партии, подозреваю, была Церковь.

          1. Хм. Вот этой позиции женского доминирования я у Партии не помню.
            Это было не “я ж тебя люблю, поэтому ты должен”, а “в тебя вложили, соотвествуй”. Что-то гораздо менее мягкое, защищенное способнстью дать в зуб, а не “ты не посмеешь”…

            Кстати, да. Интонации нищих я у продаванов уже слышала.

            1. У меня как раз сложилось ощущение женского доминирования. С изрядными шансами фактическое поведение отличалось от вносимого в голову. Но “вложили — соответствуй” я не помню.

              Наказать Партия, конечно, могла, но и мама меня, случалось, наказывала 🙂 Да и наказания были скорее за шалости, чем за несоответствие. Хотя не сказать, чтоб я хорошо соответствовал.

            2. Я помню в партийной риторике именно “я тебя люблю, поэтому ты должен”. Про “вложили – соответствуй” речь шла в совсем жестких случаях типа историй с невозвращенцами, на остальных давили мягче, как бы предупредительно.

    2. В любой культуре и в любой парадигме имеется определенный процент людей, у которых есть проблема с личными границами. Тому есть масса причин, перечислять их все довольно утомительно. Активные продажи – только одна из ниш, где это свойство становится скорее благом, чем злом, потому что человек, имеющий понимание своих границ, в активных продажах работать не может. Другое дело, что то, что в индустрии активных продаж называется выгоранием, на самом деле в больше чем половине случаев и есть формирование личных границ опытным путем. После завершения этого процесса работать в активных продажах уже невозможно. После выгорания, впрочем, тоже.

      1. Я пытаюсь понять, как меняются социальные… хм… обыкновения.
        Не тот факт, что какое-то количество людей легко нарушает личные границы, а то, в какой фантик это заворачивают в конкретный период времени.
        Активные продажи в этом смысле – удобный материал для наблюдения, их статистически значимое количество само приползает на предметный столик.

  6. Что интересно, в азиатских странах с высокой плотностью населения телесный контакт с незнакомыми людьми в транспорте — норма (тесно потому что). Могут, например, подсесть третьим (а то и четвертым) на двухместное сиденье в автобусе. К незнакомым, ага. Те подвинутся, потому что все всё понимают. Но основанием для нарушения личных границ это не является. И к белым, кстати, без приглашения так не подсядут — понимают, что это люди из другой культуры.

    Исключение, разве что, Индия. Там (в туристических местах) не просто нищие, а попрошайки. Они да, активно лезут в личные границы.

    1. Видишь ли, есть разница между “подсесть на сиденье” и “пользуясь теснотой, лапать с вполне определенными намерениями”. И это та же разница, что и “в доме тесно, поэтому дети и взрослые спят в одной комнате” и “мой ребенок не будет иметь от меня секретов, поэтому он должен держать открытой дверь в свою комнату даже когда переодевается”.

      1. Да, я ее вижу. Просто на западе в довольно многих головах эти вещи хуже разделены. В том числе, возможно, и в голове процитированной дамы.

        Хотя, повторюсь, мне в цитате все же чудится, что ей не хватает в том числе и лапания с определенными намерениями. Но мысль поста, конечно, не про нее.

        1. Если и так, я этот слой не увидела. А увидела тоску по возможности беспрепятственного проникновения в личные границы другого. Возможно, у нас разные фильтры

    2. “Но основанием для нарушения личных границ это не является.”

      Эммм. Это утверждение не соответствует действительности.

      Взять к примеру, “милую” японскую традицию лазить под юбку между перегонами, когда жертва не очень может отодвинуться или пошевелиться. Целый жанр, извините, порно – ну, шобы понимать масштабы явления.

      В современном мире, когда глаза отводить и хихикать уже не получается – получаются вагоны только для женщин. http://newsland.com/user/4297715877/content/v-iaponii-vypustili-vagony-metro-tolko-dlia-zhenshchin/4248583

      А к белым не подскаживаются и не пристают, потому что гайдзины – сволочи, традиций не чтут, начинают орать и звать полицию. Где-то есть даже голливудский фильм о том, как японский консул позволил себе традиционную японскую шалость в США – и шо из этого вышло.
      А к

      1. В Японии не был, ничего сказать не могу. Был в Китае, Вьетнаме, Лаосе, Камбодже, Таиланде, Индии, Непале. В Лаосе и Камбодже, впрочем, не ездил на местных автобусах, так что тоже, наверное, стоит вычеркнуть.

  7. Меня в конце прошлого года вынес из “френдов” человек – наш примерно с тобой ровесник – после того, как я несколько раз повторил, что на мой взгляд, единственный гарантированный метод узнать мнение другого, это словами через рот. У человека было мнение, что слова не решают ничего. Особенно при первых контактах мужчины и женщины. По его мнению и опыту, женщина зачастую сама не знает, чего хочет, поэтому слова могут только сбить её с толку, она на самом деле может хотеть, но ещё не поняла этого, поэтому ответит отказом, и всем будет плохо, поэтому лучше начать, нет, конечно, никакого насилия, поцелуя или объятия достаточно, а там, глядишь, ей и понравится. В поддержку ему выступило несколько дам, которые терпеть не могли размазню-мужчину, который вместо того чтобы, начнёт выяснять, а можно ли… а нравится ли… Единственный верный способ – это действия, слова – для неуверенных слабаков, не желающих слушать чувства и порывы другого, и при чём тут какие-то личные границы, а тем более какое-то там насилие, ты о чём вообще, ты понимаешь, что меня не слышишь?! В общем, меня тихо и быстро послали. В общем, и правильно.

    1. С одной стороны, конечно, правильно. А с другой жаль. Наверное, экземпляр был прелюбопытный, с цветной и развесистой повседневной жизнью, при таких-то убеждениях… Хотя, ты, вроде не коллекционер и не натуралист.

      1. Там было разного. Даже для меня, хотя специально я не следил, хватало “ленты”. Но думаю, для тебя ничего нового, чего бы ещё не встречалось : ) Меня, например, очень порадовал момент, когда человек, имея в друзьях – не только во “френдах”, но и очно (что много раз было им подчёркнуто между делом во всех видах записей, плюс фотографии) – вполне себе известных и обеспеченных людей, обратился почему-то ко мне с целью перехватить некую сумму денег. Это была одна из деталей, зная которую, я не пожалел, что он меня расфрендил. Ну а так… много видел знакомого. По себе, разумеется : )

    2. > единственный гарантированный метод узнать мнение другого, это словами через рот.

      Миша, извини, но он тоже не гарантированный. Очень и очень не все понимают словами через рот. Или могут соотнести словесный вопрос со своими ощущениями.

      1. словами через рот не понять можно только в двух случаях. Первый “я не знаю, что это слово значит”, второй “что бы ты ни сказал/а, я знаю, каковы на самом деле правила игры и не собираюсь этим знанием поступаться”. Но второе – это не совсем “не понимают”.

        1. “я не знаю, что это слово значит” это ведь не только про отдельные слова? Вариант: понял устойчивое выражение буквально, не знал особого значения, принятого в этой группе – это все сюда же?

        2. Понимаешь… Я обычно сталкиваюсь (в роли не понимающего) с некоторой линейной комбинацией того и другого:

          — Ну как ты не понимаешь, что значит это слово!? Это же всем очевидно!
          — Всем. Но тебе очевидно одно его значение, а N — другое. Я не знаю, какие именно, но из его употребления вами следует, что они радикально разные. (Порядок вывода этого следствия, разумеется, могу привести.)

          И попытки объяснить значение, как правило, приводят к употреблению других слов с тем же печальным свойством. И даже если удается вон те восклицательные знаки из процесса убрать (а удается не всегда), процесс выяснения значения этого слова у этого собеседника бывает очень долгим. И так практически про каждое слово, описывающее отношение одного человека к другому. Ну, может, про каждое второе…

          1. Так вот всё это и будет словами через рот, разве нет? Да, медленно и печально, с кучей повторов и уточнений, увы. Но всё равно ведь словами, сводя воедино словари и выясняя разницу терминологий. Меня же убеждали, что надёжнее этого только действие. Отталкивались от конкретики, которую брали за отправную точку – надёжнее проявить инициативу и поцеловать женщину, не спрашивая каких-то там разрешений, потому что если она и сама этого хочет, то может не понимать своего желания, а если начать интересоваться её мнением, она почти наверняка откажет. Поэтому ЕДИНСТВЕННЫЙ РАБОТАЮЩИЙ способ в подобных ситуациях, это действие и только действие. Как-то так.

            1. Это будет словами через рот. Но я, видимо, недостаточно хорошо подчеркнул, что этот способ не гарантирует результат, и кроме того, расход ресурса на попытку решения задачи (с негарантированным результатом, ага) такой, что решать таким способом каждую такую задачу никакого ресурса не хватит. За счастье, если хватит на пятую часть.

              Поэтому да, единственный гарантированно работающий способ ­— действие, тут они правы. Беда в том, что он решает НЕ ТУ задачу, которую ты имел в виду. (И может дать отрицательный результат, зато быстро и дешево.) Но твои собеседники не умеют их отличать. И возможно, им-то надо решить как раз ту задачу, которую этот способ решает.

              Хотел назвать ее задачей поручика Ржевского, но… пикантность ситуации в том, что поручик Ржевский в пресловутом анекдоте решает ее как раз словами через рот 🙂 И у него, на самом деле, все-таки третья задача. Не совпадающая ни с твоей, ни с их, но к твоей все же ближе.

          2. Да, это бывает. Бывает и оборотная сторона: “в моем словаре у этого слова такое значение, и других значений у этого слова быть не может, поэтому что бы ты ни имел в виду, говоря его, я считаю, что смысл сказанного был таким”.
            И это все, ты не поверишь, тоже про “естественность” в том ее виде, в котором личные границы и их содержимое – досадная мешающая мелочь на пути к счастью.

            1. Почему же не поверю? Поверю.

              Естественностью в понимании типичного гомосапиенса, если я правильно ошибаюсь, называется следствие из картины мира, полученное без применения сознания. И уж какая картина мира, такая и естественность.

  8. Вчера Фейсбуком иллюстрацию на тему этой “естественности (со)прикосновений” принесло. С сопутствующими самораскрытиями в комментариях. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=571120086687986&id=100013699983245

    ” Но почему-то никому не пришло в голову поинтересоваться, тем, что думает про [фото] “Поцелуй” его вторая участница, хотя информация лежала прямо в двух кликах, в англоязычной Вики. Девушку кстати звали Гретта Циммер Фридман и она умерла еще раньше – в 2016 году

    “It wasn’t my choice to be kissed,” Friedman stated in a 2005 interview with the Library of Congress. “The guy just came over and grabbed!” she said, adding, “That man was very strong. I wasn’t kissing him. He was kissing me.” “I did not see him approaching, and before I know it I was in this tight grip,” Friedman told CBS News in 2012.

    Перевод:

    “Этот поцелуй не был моим выбором. Парень просто схватил меня! Он был очень сильным. Я не целовалась с ним, это он целовал меня… Я не видела, как он приближался ко мне, я была уже в его жесткой хватке, когда поняла, что происходит”

    … И у меня в голове не вяжется: люди, которые выступают за нормальность такого, подразумевая “мне можно” — они не понимают, что вместе с этим они выступают за то, что и _с ними_ тогда как угодно можно? Или наоборот, это для них не следствие, а отправная точка, и претензия по смыслу выглядит: “Вот об меня ноги вытирать нормально, а почему об кого-то еще — нет?”

      1. Так ведь на любого здоровенного мужика найдется мужик еще здоровее. 🙂
        Да и не все сторонники этой позиции отличаются физической мощью, судя по комментаторам того поста.

    1. > они не понимают, что вместе с этим они выступают за то, что и _с ними_ тогда как угодно можно?

      Не понимают. И если с ними так сделать, они запустят другую программу. Ну, правда, если поймут, что с ними так сделали, ибо да, жить в недостаточно санитарных условиях они привыкли.

    2. “@они не понимают, что вместе с этим они выступают за то, что и _с ними_ тогда как угодно можно?”
      Есть те, которые не понимают. Например, ссылка про “гостинг” выше взята с профем-ресурса, где очень возмущались реакцией на убийство девушки “держала во френд-зоне и не давала”. То, что эта реакция и их песни про злых гостеров – одного поганого куста ягодки, им заметить нечем. И, кстати, суррогатное материнство и донорство яйцеклеток для них – ми-ми-ми и у-ня-ня. Им ВСЁНОРМАЛЬНО.

      А есть ещё те, у которых на случай, если можно окажется с ними, заготовлена комплиментарная модель поведения, вроде сударынь, которые визжат “нас тысячи лет мужики угнетали, теперь мы их поугнетаем столько же, а уж потом можно будет о равноправии говорить!!!!”. Они просто не умеют жить вне отношений насилия и не способны себе представить что-то кроме. Когда это “что-то кроме” случается в их поле зрения, они его успевают развидеть быстрее, чем распознать.

    3. Извините, я буду уже третим, кто отреагировал на одну и ту же фразу. 🙂

      “…они не понимают, что вместе с этим они выступают за то, что и _с ними_ тогда как угодно можно?” – не-а, не понимают. Котики-зайки такие. И это непонимание уже стало общим местом в… ммм… дискуссиях вокруг феминизма.

      Женская часть (и скромная команда поддержки) дают высказаться сторонникам естественной маскулинности – только для того, чтобы инвертировать и вернуть обратно. И насладиться реакцией.

      Из того, что я видел только за последнюю неделю:

      “Мужчинам не следует говорить девушкам того, чего они не хотели бы услышать от сокамерника”.

      “Впервые в истории белые гетеросексуальные мужчины оказались меньшинством. Им это не понравилось. Они говорят: “Не все мужчины такие! Вы не можете нас профилировать нас на основании гендера и цвета кожи!” Ммм?… Можем! В соответствии с правилами, вами же написанными. Прочтите их, наконец.”

    4. Дело не в том, что не понимают.
      Околонулевая толерантность к насилию, когда она достигнута, не позволяет оправдывать насилие — любое. Это тот фильтр, который здорово мешает наслаждаться общепринято прекрасным.
      Но для очень многих (как бы не подавляющего большинства) работает другое — понимание справедливости, честности и т.п. “Плохих можно, хороших нельзя, я хороший”. Вот феминисток выше вспомнили — мужчинам садить на лицо можно. Или же, в случае с этим легендарным снимком, “ради искусства можно потерпеть” — вспомнить “Дау”.

Добавить комментарий