“Эзотерика и прочая чушь…” Разъяснительное к предыдущему выпуску.

Я не напрасно вынесла в заголовок фразу, штатно произносимую, когда нужно отмахнуться от чего-то, не помещаемого в дискурс. При этом предыдущая выкладка с этой меткой, если вы заметили, была посвящена влиянию оной “чуши” на научную мысль. Поэтому давайте сразу и в лоб: мистика для науки с античных времен как являлась способом обрести новое направление мысли, так им и осталась. Их приравняют только в 90-е годы 20 века, добавив еще искусство, чтобы не так обидно было. Все три огромных явления, формирующих жизнь человека и путь человечества, именно в этот период будут (для нас уже “были”, на самом деле, и даже “были давно” но если смотреть из 20-х годов – именно “будут” и именно в 80-е годы) “уравнены в правах” и определены как пути познания мира – философский, художественный и научный. Религиозно-мистический окажется “еще одним равноправным способом” лет через пяток, в 90-е. Но “людям обыденным” на познание мира как было положить с прибором, так и осталось. Для них мистикой, а то и просто чушью, оказывается любая тема, требующая минимального напряжения головы. Серьезность и значимость темы для человека – любого человека – определяется только его готовностью вовлекаться. И более ничем.

Тут будет плохая новость о так называемой “научной мысли”. Если вы думаете, что в ней мышление собственно, как самостоятельный поиск ответов на вопросы и вызовы, ну хотя бы в группе, более концентрированно, чем в прочих областях человеческой деятельности, то давайте переставайте. Если не верите мне, то забейте в поиск “Требования к написанию диссертации” и прочтите внимательно. Придя в себя, возвращайтесь сюда, продолжим наши занимательные штудии. Они, кстати, тоже не мышление. Они всего лишь фиксация фактов. А “научная мысль” девятнадцатого и двадцатого веков концентрирует в себе способы удовлетворения интересов и амбиций корпораций. Вся остальная активность делится на конкурентную (сравнимую по жесткости с нормами спортивной среды, а порой и превосходящую эти нормы) и демонстрационную, состоящую из презентации возможностей, привлечения внимания потенциальных спонсоров и благодарностей за оказанную поддержку. Так делал еще Пастер, на этом стоит вся ботаника и зоология девятнадцатого века, и ничего постыдного в этом нет. Но про мышление в контексте научной деятельности можно говорить настолько же отчасти, насколько и в остальных областях человеческой деятельности. В разработке ПО и расчете инженерных проектов его и то больше, хотя с точки зрения методологии и организации деятельности и то и другое – чистой воды “практика”. Но вернемся к теме.

Итак, остановились мы на готовности вовлекаться. Вопрос о том, что формирует и направляет оную готовность, до 40-х годов 20 века вообще не ставился – было не до мелочей, в глобальном бы разобраться. Глобальное, при этом было, как водится “интуитивно понятно” – то есть не определено. Вектор, однако, на предмет интереса указывал довольно четко. И если до начала Второй Мировой этим предметом в гуманитарной области знания была обучаемость, то с началом второй войны интерес к ней пропал. Зато во множестве появились теории мотивации. Случилось это именно в 1940-х годах, и конечно же, в Америке: Старый свет горел в костре войны, там ставились совсем другие вопросы. Удивительным образом дополняющие разработки света Нового – но видеть это можно только теперь, когда события, о которых мы с вами тут беремся рассуждать, стали историей и получили ярлык “не работают”. Что значит это самое “не работают”? Всего лишь “не являются лекарством от всех проблем и способом достижения всех желаемых результатов одним движением”. Ни больше, ни меньше. Да, это все про дискурс. Тот самый, словами не называемый, но регулирующий от 70 до 90 процентов всей человеческой деятельности, традиционно считающейся осмысленной, и на самом деле состоящей из суммы условных рефлексов – не в последнюю очередь, речевых, но далеко не только.

Так вот, пока СССР внедрял “доктрину ненависти к захватчику” и “учил народ ненавидеть”, а Европа выбирала, будет ли лучше прогнуться под силу или все-таки стоит поупираться хотя бы для приличия, Новый Свет занимался теорией мотивации. Вот список только из самых известных имен.
Маслоу и Маклеланд представили свои теории в 40-е годы: Адамс – в 60-е, теория Герцберга была представлена и опубликована в 1959 году. Все мейд ин США, что характерно. В 1964 году появился со своей концепцией канадец Виктор Врум, а через всего-то четыре года Лайман Портер и Эдвард Лоулер – опять американцы, да что же ты будешь делать – представили свою теорию, но с опорой на разработку Врума и даже с отсылкой к этой разработке. А потом стало тихо почти на тридцать лет. Пока в 90-х годах не появилась модель Герчикова. Да, единственная российская. Да, так поздно. Мне самой не верится, однако ж вот.
И вот казалось бы, что может объединить “доктрину ненависти” с теорией ожиданий или теорией потребностей?

Ответ, однако, шокирующе очевиден: водопад. Тот самый waterfall, ага. “Метод”, история “создания” которого говорит о дискурсе все, что вы не хотели о нем знать. Людям, имеющим отношение к разработке ПО, скорее всего, уже смешно до слез. Но для гуманитариев, биологов и прочих далеких от темы я сделаю краткую выжимку истории этого позорного цирка.

Так вот, в 70-м году, в рамках первых обсуждений проблем разработки ПО, появляется статья Уинстона Ройса “Managing the development of large software systems” с описанием каскадной модели как непригодной. Еще раз: статья с описанием сложившейся практики, дающей порочные результаты. К вопросу о том, как и чем читают люди: для всех, кому эта статья попалась на глаза, Уинстон Ройс оказался автором метода, а не автором описания. И методом начали пользоваться намеренно и массово. Никто не понял, что статья была критической – ни сразу, ни потом.

Прошло лет так полтора десятка. Армия США со свойственной ей страстью к регламентам поставила вопрос о протоколе для разработки ПО. Кто и как обнаружил статью Ройса, теперь уже неважно. По некоторым сведениям от людей, которые более в теме, чем я, это была случайность. В любом случае каскадная модель, описанная в статье Ройса, попала в стандарты армии США на разработку ПО в 1988 году.

Через год НАТО решило что им тоже надо, и раз у американцев есть, почему бы не перенять. И скопировали. Понятное дело, каскадная модель, как создавала проблемы, так и продолжила их создавать. И в 90-х Ройсу попытались предъявить претензии за нерабочую модель. Его же авторство, логично?

Я, пожалуй, отдала бы всю свою заначку за возможность видеть две вещи: лицо Ройса при встрече с этим вопросом и лица спросивших, получивших ответ в ключе “Почему бы вам для начала не прочитать статью до конца?”.

Судя по тому, что продолжения не последовало и каскадная модель до сих пор считается 1) моделью 2) имеющей автора – статья “Managing the development of large software systems” дочитана так и не была. То есть, поскольку я вам все это рассказываю, кто-то и как-то ее прочитал, но прочитавшие явно не сочли себя готовыми стоять на пути у неких высоких чувств. Которые, собственно и есть – вот же внезапность! – мотивация.

И история с каскадной моделью не оригинальна, она повторяет другие события, двухсотлетней давности. Ту, старую, вряд ли знают программисты и менеджеры IT, зато ее хорошо знают историки. Ну да, французская Директория. Протащив через свою недлинную историю весь пакет бюрократических ошибок (да-да, тех самых: “сперва закончи один этап, потом начинай следующий, ой, что-то процесс заклинило, ой, надо послать интенданта разобраться, ой, сколько у нас ВДРУГ интендантов развелось, ОТКУДА?”) и закончив попытку наведения порядка позорнейшим факапом, люди так и не осознали, что можно по-другому, несмотря на то, что будущие создатели Гражданского Кодекса говорили об этом еще до Революции – в общей сложности три десятка лет. Естественно, кроме этих двух историй, есть и другие примеры подобной недальновидности и узости мышления, просто они не настолько на слуху. Да и эти-то, скажем прямо, не очень известны.

Так вот, о чувствах. Дело ведь именно в них. Являясь, по сути-то, не более чем инструментом, данным нам для принятия решения в ситуациях дефицита времени и осведомленности, они обеспечивают результат, прекрасно иллюстрируемый опытами с крысами в лабиринте, на который я ссылалась в прошлой выкладке. То есть – три решения на десять решающих. Причем из трех решений два типовых, напрочь перестающих работать при минимальном изменении условий, а одно не укладывается в девять голов из десяти. А зато типовые решения принимаются куда быстрее, чем то, единственное, которое работает даже при изменении условий. Но это мы все о троих из десяти, способных добраться до результата ну хоть как-нибудь. Что делают остальные? Тупят и тусуются. И делятся, соответственно, на тупых и ленивых, которые чувства, может, и проявляют, но только после очень серьезных стимулов и какие-то неожиданные для стимулирующего. Это я уже не из поста про крыс взяла, а у Карен Прайор в “Несущих ветер”. Что дельфин может сделать, когда он не хочет “работать” (выполнять пожелания дрессировщика), там описано подробно и в красках. Так что чувства у большинства наблюдаемых животных никак не влияют на появление желания и возможности найти решение предложенной экспериментатором задачи. Поведение перестимулированного животного оказывается проблемным, и чтобы вернуть его к рамкам договороспособности, требуется время.

Так вот если мы говорим о крысах, помещенных в лабиринт – тупят и тусуются. А если мы говорим о людях, работающих работу в офисе…Они гоняют шарики по экрану и раскладывают пасьянсы, пока шеф не видит. Залипают в соцсетях, несмотря на запреты. Переписываются в мессенджерах на всякие личные темы. Собирают сплетни в курилке. Решают, сколько денег сдавать на корпоратив. Ссорятся из-за чашек, полотенец, туалетной бумаги, ручек и порядка доступа к принтеру. Интригуют за внимание коллег (вне зависимости от семейного положения). И конечно, определяют порядок клевания – со вкусом и увлеченно.

Размер куска собственно рабочего времени составляет от двух до трех с половиной часов. Исключения есть, но они, как правило, свидетельствуют о серьезном эмоциональном раздрае, от которого человек в работу прячется, как прятался бы в бутылку, например.

Как видите, картинка получается на первый взгляд чуть более осмысленная (на самом деле нет, и это становится заметно, если немного поскрести). Но по большому счету крысиная тусовка, существующая в вольере (даже в вольере) тоже выглядит более осмысленной, чем те же крысы, по отдельности помещенные в лабиринт. Процентное соотношение готовых решать новые задачи к общему числу, однако, при замене вида наблюдаемых и условий наблюдения не меняется.

Видимость осмысленности обеспечивается дискурсом. То есть – суммой условных рефлексов. Которые, как вы, возможно, помните, и есть способ реагировать на привычные обстоятельства экономно. Сиречь, не тратя лишней глюкозы. И иллюзия осмысленности создается именно за счет комплементарности рефлекторных ответов привычным стимулам. А за пределами набора привычных связок “стимул-реакция” человек, дельфин, крыса, собака и далее кто угодно в семи случаях из десяти будет тупить или тусоваться, даже не пытаясь сделать что-то сверх названного. В двух случаях из этих же десяти будут предприняты попытки с рывка пробить головой стену или срочно всех построить и начать прыгать хором, неважно зачем. Часть возразит, часть подчинится сразу и вместе с подчиняющими начнет подавлять возражающую часть. И развернется совсем другой сюжет, который нынче принято называть коротким словом “абьюз”. И лишь один из десяти вместо участия в развернувшемся позорном цирке предпочтет изучать обстановку и экспериментировать. И как вы думаете, насколько осмысленным поведение этого одного покажется остальным? А теперь представьте себе, что странное поведение этого одного, ну надо же, непонятным образом обеспечило ему некие преимущества – пока остальные были заняты страшно важной проблемой выяснения порядка клевания. Как видите, всякая попытка вывернуться из дискурса (нормативированного абьюза) неизбежно и неотвратимо ведет за собой встречу с эзотерикой. И сам по себе вход в эзотерику еще не гарантирует выхода из дискурса: чтобы это произошло, эзотерику нужно еще суметь покинуть. А проделать такой трюк способен – ну да – один из десяти. Тот самый единственный, действия которого и есть эзотерика для всех остальных. Однако эзотерикой они становятся именно в процессе попытки повторить их без понимания.

Если события разворачиваются не в вольере и не около кормушки, где с четкой периодичностью появляются жизненные блага, то для этого единственного из десяти все еще не так скверно. Зато прискорбно для группы, с переменным успехом повторяющей непонятные действия, так и не дав себе труд их понять. То, что может быть успешно повторено без понимания, окажется включено в набор рефлексов, остальное выветрится из памяти довольно быстро, заменившись привычкой ждать и требовать чудес с этого странного типа, уж раз он способен их творить. Освоенное без понимания, кстати, тоже будет восприниматься как чудо. Просто доступное к самостоятельному выполнению с гарантированным результатом.

“Карго-культ” – скажете вы. И я подтвержу – да, это частный случай попытки освоения трюка, обеспечивающего “чудо”, без понимания.

Подписаться
Уведомить о
72 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
ramendik
ramendik
26.01.2021 01:20

У меня вопрос по пункту о теориях мотивации, которые, как Вы пишете, до девяностых были чуть ли не только в США. Леонтьев (А.Н.) с теорией деятельности сразу вспомнился – а разве бывает теория деятельности совсем без представления о мотивации этой самой деятельности?

Но до бумажных книг мне отсюда эн тысяч километров и два карантина. А гугль дал только статью Леонтьева-внука с обзором взглядов Леонтьева-деда на эту тему:

http://msupsyj.ru/articles/detail.php?article=6661

И я знаю недостаточно, чтобы понять, не натягивает ли внук сову на глобус.

Вопрос у меня такой – что на самом деле было у старшего Леонтьева (и прочих деятелей первого расцвета советской психологии) с теорией мотивации?

knjazna
26.01.2021 10:48
Ответить на  ramendik

Да ничего у них не было с теорией мотивации – ни любви, ни дружбы. Они даже знакомы не были. Вы же видите даты в статье. О причинах интереса до 1940-х годов даже вопрос не стоит, он просто есть как данность. И деятельность есть как данность. Вопрос о мотиве встает только тогда, когда обнаруживается, что поступки определенных категорий людей (достаточно многочисленных) могут не просто противоречить “естественной норме”, как ее видели до 1930-х включительно, но и полностью ее отметать как философское положение. Отсюда же родом и Декларация Прав Человека.

Последний раз редактировалось 1 месяц назад knjazna ем
ramendik
ramendik
26.01.2021 17:17
Ответить на  knjazna

Про сороковые-то мне понятно, да, до них мотивация никого не интересовала в мире. Но меня интересует Россия, и там есть даты в России пораньше девяностых. А именно:

Асмолов А.Г. Основные принципы психологического анализа в теории деятельности // Вопросы психологии. 1982. № 2. С. 14—27.
Асмолов А.Г. Мотивация // Краткий психологический словарь / Под ред. А.В. Петровского, М.Г. Ярошевского. М.: Политиздат, 1985. С. 190—191.
Вилюнас В.К. Теория деятельности и проблемы мотивации // А.Н. Леонтьев и современная психология / Под ред. А.В. Запорожца и др. М.: Изд-во Моск. ун-та, 1983. С. 191—200.

Мне общие представления об истории (проще говоря, мамины байки) подсказывали, что должно было что-то происходить в семидесятые. Судя по статье – оно и происходило, но как бы немного подспудно, что ли. Вот так это выглядит в тексте:

На этом основании он различает две категории мотивов — смыслообразующие мотивы, осуществляющие как побуждение, так и смыслообразование, и «мотивы-стимулы», только побуждающие, но лишенные смыслообразующей функции (Леонтьев А.Н., 1977, с. 202—203).  

А ссылка такая:

Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. 2-е изд. М.: Политиздат, 1977.

Итого выходит, что в семидесятые в теории деятельности анализ мотивации есть, но не выделяется как отдельная область. В восьмидесятые, после смерти А.Н.Леонтьева, его интерпретаторы начинают выделять мотивацию как отдельную область исследований. В девяностые это попадает в “широкие массы”, вместе с дестигматизацией (и резким взлётом в моду) психологии как таковой. Я примерно правильно понимаю?

knjazna
26.01.2021 19:36
Ответить на  ramendik

У Вас несколько каша и упущено два важных фактора. Если ответ нужен срочно, вэлкам в личку. Если готовы подождать, то в следующих сериях будет разбор

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 12:53

При этом при всём waterfall имеет в кажущейся основе своей замечательную, простую и понятную идею последовательного линейного выполнения процессов, корректируемого по входящим обстоятельствам. До недавнего времени я очень любил эту механистическую методологию — пока не добрался до первоисточников.

Просто он спроектирован для злоупотреблений топ-менеджментом (поэтому и в армии его приняли на ура, собственно).

Количество транзакций, требующих внимания, контроля и вливания энергии в нём всегда выше, чем пропускная способность аппарата управления.

Это может компенсироваться грамотными инженерами в цепочке управления — но их работа не видна часто даже им самим. Замена инженеров на менеджеров позволяет сократить расходы (менеджер дешевле и поддатливее) и не ухудшить качество управления сразу. А через три года всё ухудшение можно списать на сопротивление некачественных работников, если менеджер лапочка, или на менеджера, если он по какой-то причине не устраивает.

А поскольку чем выше на корпоративной лестнице менеджер, тем больше он чиновник, всё становится ещё хуже.

Возрастающая производительность труда, при этом, тратится на поддержание системы в целостности И, одновременно, на опускание планки злоупотреблений. Зелёные agile-драконы от мегафона с крыльями из задницы наглядно показывают прямым текстом, как именно понимают и принимают менеджеры среднего звена внедряемые в компании гибкие методологии.

Poloz
Poloz
26.01.2021 13:33
Ответить на  silent_jeronimo

Очень емкое описание сложностей применения инструмента с условиях корпорации. Спасибо, порадовался.

Только это не про сам метод, а именно про особенности его применения конкретной категорией. В руках грамотного инженера, как Вы сами заметили, результаты будут несколько другие.

И я не согласен с тем, что поразительная разница в результатах применения связана с методом. Я полагаю, что разницу надо искать сильно раньше, где-то в районе целеполагания. Ну, или того, что там вместо целеполагания прикручено.

knjazna
26.01.2021 14:02
Ответить на  Poloz

Я полагаю, что разницу надо искать сильно раньше, где-то в районе целеполагания. Ну, или того, что там вместо целеполагания прикручено.

вот да. Но об том будет следующая серия по метке, а до нее – все же про авторизацию.

Последний раз редактировалось 1 месяц назад knjazna ем
silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 14:02
Ответить на  Poloz

Ну так есть, скажем, веб-конторы, которые позиционируют у себя waterfall, есть те, которые позиционируют у себя scrum. Относительный процент интересных для работы в них и успешно реализующих клиентские проекты, к примеру, почти одинаков — всё зависит от того, кто у руля, чего хочет он и за что согласен платить нанятым сотрудникам.

Некоторые настолько дисфункциональны, что теряют целые подразделения с уходом лица, на котором всё держалось (есть хороший пример, даже два, но только в личку могу принести). При этом соседние подразделения вполне себе живут и процветают — потому что там с целеполаганием нормально всё.

Просто в силу того, что общедоступное информационное пространство формируют консультанты, коучи и сейлзменеджеры — и относительно редко инженеры или нормальные менеджеры типа Тома Демарко (и те, как правило, в толковании и интерпретации первых, инвертирующих идеи кишками наружу) всё очень плохо.

Poloz
Poloz
26.01.2021 14:22
Ответить на  silent_jeronimo

Просто в силу того, что общедоступное информационное пространство формируют консультанты, коучи и сейлзменеджеры — и относительно редко инженеры или нормальные менеджеры типа Тома Демарко (и те, как правило, в толковании и интерпретации первых, инвертирующих идеи кишками наружу) всё очень плохо.

Интересно рядом с эти фрагментом поставить комментарий Княжны к одному из предыдущих постов:

Ну тут ведь как: стоит рассекретить вид и местоположение башни из слоновой кости – и она немедля превращается сперва в трактир, затем в помойку, потом в пустые руины. Собственно, это причины, по которым некогда в историческом времени существовавшие башни более не функциональны)

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 16:25
Ответить на  Poloz

А ещё очень интересно следить за извивами Mozilla Foundation, которые загубили ThunderBird, почти убили FireFox и просят денег на поддержку MDN — при росте ЗП топов. 🙂

knjazna
26.01.2021 14:01
Ответить на  silent_jeronimo

Вы не поверите! Но все то же самое можно сказать про Францию времен Директории.
Результат общеизвестен)

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 14:07
Ответить на  knjazna

Да я собственно с вашей наводки и сравнивал всё, но правда не с Директорией, про которую знаю на уровне художественных описаний Дюма «Белые и синие», а с Царским и Временным правительством РИ. 🙂

knjazna
26.01.2021 14:11
Ответить на  silent_jeronimo

да, и этот пример в тот же ряд. Кстати, заявка Черчилля о том, что у Николая II почти получилось (точнее к исходнику “корабль утонул, когда гавань уже была видна на горизонте”), говорит о нем… ну… впрочем, об этом я позже. К беседам о презумции вменяемости в контексте целеполагания следует подходить ответственно и обстоятельно.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 14:16
Ответить на  knjazna

Когда мне в нулевых пытались продать идею монархизма я уже знал, как в Царской России распределялись концессии и как именно монетизировал в свою пользу бюджет государства гражданин главный Романов 🙂

Это был интересный, но короткий диалог.

nasse
nasse
26.01.2021 21:39
Ответить на  silent_jeronimo

Кажется, он споектирован для совсем типовых и отлаженных задач.
Когда можно написать ТЗ, гарантированно не ожидая чудес на стадии реализации.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 21:55
Ответить на  nasse

Для чудес на стадии реализации есть менеджмент управления бюджетом, сроками и изменениями (в том числе изменениями в требованиях). И цикл Деминга. Кто бы всё это применял, конечно.

Он очень удобен именно для двойной бухгалтерии проектов, когда отчётные числа отличаются от реально проходящих, а разница теряется на каждой транзакции (и разбираться в этом некому).

Но эджайл* обладает несравненным менеджерским удобством — бухгалтерия может не быть двойной и обосновывать или прятать ничего не надо. Достаточно правильных заклинаний вовремя.

__________________
*я могу принести статью, в которой написано именно это апологетами эджайла, причём прямым текстом, даже вычитывать между строк ничего не надо. Если это, конечно, будет уместно.

nasse
nasse
26.01.2021 22:02
Ответить на  silent_jeronimo

Сорри, я простой админ из маленькой команды разработчиков.
Я мыслю в терминах “Заказчик увидел то, что получается, и у него поменялась концепция”, “при попытке реализовать [вот это все] на [вот этом железе] внезапно обнаружилось, что оно работать не будет, хотя [вот это железо] вписано в утвержденное ТЗ”, и т.д. Худшее, что можно вообразить – это “заказчик думал, что…”
Мне сложно себе представить, как это может быть отражено в бухгалтерии. Наверное, это страшно.

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:07
Ответить на  nasse

Отражать – просто и совсем не страшно. Протоколам четыреста лет в обед.

Стейкхолдерам показывать – вот где страшно.

nasse
nasse
26.01.2021 22:10
Ответить на  Poloz

Я всех этих умных слов не знаю.
Со своей невысокой колоколенки я бы всписала в ТЗ “изучить техническую возможность сделать X”
И после оного изучения производила бы корректировку ТЗ.
Кажется, это и есть цикл Деминга

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 22:14
Ответить на  nasse

Ну в waterfall всё это решается просто.

Железо вписано в утверждённое ТЗ — разработка ведётся на вписанном в ТЗ железе, как на опытной платформе.

За счёт заказчика.

Все «заказчик думал, что…» решаются на стадии сбора требований и написания ТЗ инженером по требованиям методологией структурного анализа от Демарко и это стоит 20% бюджета от всего проекта. Заказчик поменял концепцию — работы останавливаются (полностью или куском) в ТЗ вносятся и согласовываются изменения, бюджет пересчитывается, заказчику выставляется новый счёт и новые сроки.

Поэтому по waterfall’у в вебе, например, могут работать компании, от которых заказчику некуда деться; либо компании, к которым очередь из заказов превышает наличные силы и время.

Если в тандеме главную роль играет заказчик, то это не waterfall. И не agile. Это в чистом виде низкорисковый (при наличии у заказчика грамотного юриста), малобюджетный bodyshop. В котором владелец команды разработчиков компенсирует своими предпринимательскими рисками низкую компетентность менеджеров заказчика.

nasse
nasse
26.01.2021 22:18
Ответить на  silent_jeronimo

Ключевое слово – импортозамещение. Надеюсь, дальше рассказывать не надо.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 22:31
Ответить на  nasse

Ну тут как.

Если про импортозаместителей со стейкхолдером с административными возможностями — признанная эффективность результата их работы не зависит от применяемой методологии. С большой долей вероятности её не будет (и это будет называться waterfall’ом, ага).

Если про безальтернативных импортозаместителей — ребята злые и кусачие, все внешние методологии обладают фатальным недостатком, внутри будет дикий микс из всего, что когда-то узнали менеджеры.

Если про тех, кто пользуется поделиями этих двух групп — ну то дело привычное. И заказчик платит за то, чтобы достичь приближенного к пожеланиям результата на доступном материале (либо чтобы убедиться, что это невозможно, поскольку оборудование и ПО не соответствует спецификациям). И об это убиваются не только с импортозамещением, но и со всяким редким и специфическим железом и ПО, причём в мировом масштабе.

Иногда из этого рождаются чудесные инженерные решения, когда на коленке собранный результат в разы лучше всего, что делали корпорации до этого. Вроде php или некоторых фреймворков.

nasse
nasse
26.01.2021 22:37
Ответить на  silent_jeronimo

С редким и специифическим железом, в отличие от импортозамещенного, нет ожидания, что оно работает… ну как ожидаемо. У заказчика, как минимум.
Когда я приходила в себя от очередной задачи, я задумалась, есть ли хорошая годная модель работы с сомнительным железом. Нашла.
Устройства для космоса. Заведомая несерийность, бешеное тестирование всего, и предположение, что может отказать что угодно, и с этим надо будет как-то разбираться. Ну с поправкой на количество циклов, после которого мы имеем право хряпнуться.
Только это принципиально другая трудоемкость…

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:05
Ответить на  silent_jeronimo

Поделитесь прелестью. 🥺 Пожалуйста!

nasse
nasse
26.01.2021 23:27
Ответить на  silent_jeronimo

Спасибо! Офигенно интересный текст.

Poloz
Poloz
27.01.2021 11:10
Ответить на  silent_jeronimo

Мда. Действительно, прелесть.

Выглядит, как текст, написанный нейронной сетью. Или недорогим копирайтером, например. С учетом того, что автором заявлена “Привет, меня зовут Наталья” – скорее всего, так и есть.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 11:55
Ответить на  Poloz

Интереснее прямой текст от участников сего перфоманса.

«Agile позволяет мне избегать ответственности, перераспределив её».
«Agile помогает мне проводить эксперименты без обоснования окупаемости»
«Agile помогает не думать, потому что документация неважна»
ну и тп.

В терминальной стадии сводится к «Agile говорит, что мы должны быть хорошими котиками и потакать клиенту» ЛИБО «по Agile мы не ограничены договором потому, что он неважен»

Poloz
Poloz
27.01.2021 12:21
Ответить на  silent_jeronimo

И напротив этих заявлений конкретные люди с гордостью поставили свои гламурные аватарки, ага.

Ммм…мило.

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 15:00
Ответить на  silent_jeronimo

Спасибо за эти цитаты (“позволяет/помогает/говорит”). Статью не осилил, слишком далёкая от меня тема, терминология и сфера. Но по этим цитатам опознал подход, с которым однажды столкнулся в неком “рекламном агентстве” при разговоре с девочкой-менеджером, руководящей дизайнерами:

– Техзадание? Никаких техзаданий. Техзадание, это прошлый век, пустая трата времени, никто сейчас так не работает. Вы дизайнер, вы получаете задание от заказчика и делаете. Что значит, а если что-то решат изменить? Значит, будете менять. Да, столько раз, сколько потребуется. Главное, чтобы заказчик остался доволен. Что здесь непонятного?

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 15:11
Ответить на  Bear_Micky

Ага, знаю таких. Говорю с позиции менеджера таким обычно, что здесь непонятно как будет оплачиваться каждая итерация 🙂

И в целом художественный поиск оплачивается по отдельному прейскуранту ×3 от обычного с ТЗ.

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 15:21
Ответить на  silent_jeronimo

Прелесть в том, что дизайнеру предлагались строго фиксированные расценки “за выполненное задание”: заказчик должен получить результат. Сколько траха будет в процессе – не забота менеджера. Связываться с ними не стал, конечно. Но до сих пор восхищён подходом.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 15:31
Ответить на  Bear_Micky

Тебе, девка, житье у меня будет лёгкое, – не столько работать, сколько отдыхать будешь!

и далее по тексту 🙂

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 15:41
Ответить на  silent_jeronimo

ДА : )

Poloz
Poloz
27.01.2021 16:16
Ответить на  Bear_Micky

Статью не осилил, слишком далёкая от меня тема, терминология и сфера. Но по этим цитатам опознал подход…

Я выполнил три подхода – пока пытался понять, отчего меня так крючит и колбасит при чтении. Хотя тема, сфера и терминология – мои.

Я к чему это… Может “не осилил” именно потому что “…опознал подход”?

Я, кстати, так и не дочитал.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 16:35
Ответить на  Poloz

Но там же прекрасно всё.

Эталонная гадость.

Начиная с заглавной картинки с крыльями из жопы 🙂

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 17:09
Ответить на  silent_jeronimo

На “птичьем языке” завяз в том числе. При том, что не раз убеждался, что если пишет профессионал, разбирающийся в вопросе, читать будет интересно – это может быть рассказ инженера о внедрении техпроцесса на механическом производстве, опыт охотника по использованию ружья и патронов… Можно не разбираться в “деталях”, но до тебя донесут “суть” и “схему”, которые вызовут и интерес, и эмоциональное вовлечение. А тут забуксовал почти мгновенно. Впрочем, теперь попробую ещё раз : )

Poloz
Poloz
27.01.2021 18:17
Ответить на  silent_jeronimo

Не, прелесть же, еще раз спасибо что принесли препарат просто в тему.

Просто у меня ресурсов сейчас ровно на “какккая прелессссть”, а на улюлюкание и троллинг – уже нет.

А “какккая прелессссть” два раза на абзац – ко второму все понятно, к пятому – скушно.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 20:23
Ответить на  Poloz

Я ещё немного дополню картинку про системы, созданные для злоупотреблений.

См. свежие новости про разорение хедж-фонда пользователями реддита и введение новых регуляторных мер по этому поводу на Wall Street.

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 17:55
Ответить на  Poloz

Вот попробовал ещё раз, читаю. Свят-свят-свят… Чтобы делать больше работы, нужно увеличить штат. Без инсайта такое не понять… Да, там действительно прекрасно ВСЁ.
Собственно, после “В системе agile-ценностей люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов, а мне это всегда было близко. В контексте бизнеса это также означает, что взаимодействие с заказчиком важнее, нежели подписанные контракты и договорённости.” читать дальше не обязательно, наверное, уже всё сказали.

…думаю, я видел в малых дозах, как такой подход работает. В 2005-м одна дама мне объясняла, что дружная команда НЕпрофессионалов уделает любую команду профессионалов. Потому что они дружная команда. (Года два назад я увидел мнение какого-то светилы-экономиста, что ли, что главное, это чтобы человек был хорошим, а обучить-то его потом можно чему угодно.) А ещё дама претворяла в жЫзнь принцЫп, что всегда нужно занижать цену работы для заказчика, чтобы наладить с ним отношения, а когда он поймёт, что мы хорошие, вот тогда мы и назовём ему реальную стоимость, и он от нас не уйдёт, поскольку уже привыкнет, что мы хорошие, и заплатит столько, сколько выставим, и вот тогда… тогда… тогда мы и получим всё. И за всё. У помянутой мне дамы была уникальная способность находить очень хороших клиентов, вот реально хороших и толстых. Которым я в одно лицо по демпинговым ценам делал вполне пристойный продукт. А потом в дело вступала её дружная команда, и заказчик просто исчезал, как его и не было. В 2006-м у неё ещё был свой офис, “продюсерский центр” и человек 20-30 в “штате”. Пару лет спустя оставалось человека 3-4. Что с ней сейчас, не знаю. Может быть, всё ещё чем-то работает.

Poloz
Poloz
27.01.2021 23:58
Ответить на  Bear_Micky

Я очень благодарен Вам за кейс.

Позвольте порекомендовать Вам ознакомиться с концепцией “Китайской комнаты”, википедии волне достаточно.

tanitrielle
tanitrielle
27.01.2021 23:15
Ответить на  Bear_Micky

Я в таком “поработала”. Работа в такой системе отличалась тем, что банально спланировать свой рабочий день (и даже ближайшие N часов) было весьма нетривиальной задачей. Рабочий день расплывался от “как встал” и “до как лёг”. Рутины легли. Последствия расхлебываю. Теперь о подобных условиях распрашиваю на подлёте. Но Бодишопы бывают разные. И некоторые даже открытым текстом выбивают оплату каждой итерации допила.

Bear_Micky
Bear_Micky
27.01.2021 23:56
Ответить на  tanitrielle

Спланировать в такой схеме нельзя ничего, по-моему. Поскольку всё может измениться в любой момент. И виноват будет крайний.

– Мне звонили из Крыжополя и жаловались, что вы отказались поправить им макет к пяти вечера.
– Я не отказывался. И макет был утверждён и сдан им вчера. Сегодня они захотели его переделать и прислали правку в 16:30, работы на час, и мне нужно было доделать ещё и текущую работу, я мог успеть не раньше шести, о чём и сказал.
– Надо было поторопиться! Они же вам сказали, что у них рабочий день до пяти!
– А задержаться на работе на полчаса они не могли, если им так было нужно?
– Прекратите дерзить! Немедленно займитесь их макетом.
– Вообще-то рабочий день и так закончился час назад…
– Им срочно нужен макет, вы что, не понимаете?!

…техзадание служит и для того, чтобы регламентировать этапы работы, в том числе допустимое и входящее в оговоренную стоимость количество допилов. Всё дополнительное должно оплачиваться отдельно, это правильно. Но иногда только теоретически.

Гарпий
Гарпий
28.01.2021 19:14
Ответить на  Bear_Micky

Это две разных схемы. Одна — заказчик может передумать в любой момент, но прежде чем его новый взгляд начнут реализовывать, ему сообщают новые сроки и новую цену. Не освобождая от оплаты за уже сделанное. Это, собственно, “родная” идея, которая к нам пришла ещё под названием Extreme Programming, потому что родилась у программистов. Сроки при этом спрашивают строго у разработчиков. Точнее, у того разработчика, который будет это делать. Цену определяет менеджер. Подход, в общем, нормальный, и как правило, заказчик быстро прекращает передумывать радикально. А небольшие улучшения вполне можно и сделать. Ну, у программистов. Ну, у годных программистов. Которые проектируют так, что для мелких изменений не приходится переделывать всё напрочь.

А другая — менеджер прогибается под хотелки заказчика ради своих менеджрских плюшек, а ответственность сваливает на разработчиков. Тут да, будет вышеописанное.

Bear_Micky
Bear_Micky
28.01.2021 19:52
Ответить на  Гарпий

Первый подход, как по мне, это и есть нормальный вариант работы, который можно реализовать в разных сферах деятельности. Да, любой каприз за ваши деньги. За ваши. И за деньги. И да, тот, кто “делает руками”, тот и прикидывает и сроки, и затраты, и принципиальную возможность внесения изменений. И есть заказчики, которые это понимают – “Да, конечно, любая дополнительная работа оплачивается отдельно.”
А у меня байки как раз строго про второй подход, угу…

– Мы тут все решили сделать Пете приятное, сделать ему стенгазету. Хорошая идея, как думаешь?
– Наверное, хорошая. А мне вы зачем про это рассказываете?
– Так мы стенгазету сделать не сумеем. Это только ты умеешь.
– То есть, делать мне, правильно?
– Ну, конечно!
– Скажите, я правильно понял, что ВЫ хотите сделать Пете приятное, но делать это приятное будете не вы, а Я?
– Ну… хи-хи… Ну да.

Последний раз редактировалось 1 месяц назад Bear_Micky ем
Гарпий
Гарпий
28.01.2021 20:44
Ответить на  Bear_Micky

Первый подход, как по мне, это и есть нормальный вариант работы

Как бы да, но когда это к нам пришло как методика, оно было откровением даже для меня, взятого отдельно. А для контор, где менеджер по работе с клиентом и разработчик — разные люди, и подавно.

Небольшие конторы применяли эти приёмы, но спонтанно, а не как методику, и отдельными частями (из-за чего оно работало хуже, чем могло бы). Например (это и сейчас основная засада) менеджер определял сроки из своей головы, подстраиваясь под желания заказчика. И цену исходя из этих сроков. Сроки при этом недооцениваются примерно в π раз.

Большие конторы вообще не применяли, в иерархическую систему эти приёмы сами собой не ложатся, надо специально встраивать.

А отдельно взятый я хотел чего-то вроде ТЗ, и чтобы оно не менялось, пока работа не доделана. Тоже, конечно, часто обрабатывались изменяющиеся на ходу пожелания, но бессистемно.

Bear_Micky
Bear_Micky
28.01.2021 21:13
Ответить на  Гарпий

Получается, мне всё-таки везло. Не припомню, откуда у меня появилось убеждение, что это и есть правильная схема работы…

…с “большой конторой” и ооочень хорошо приколоченной иерархией я столкнулся осенью 2016-го. Театр. Известный. У основателя театра на носу юбилей. Нужен юбилейный буклет. Но Мастер вносит и вносит коррективы, смотрит, решает, думает, передумывает, улучшает… Начинать работу над буклетом нельзя – предложенная концепция не утверждена. Потому что НИКТО не рискует мэтру возразить – “Это его детище, он имеет право решать столько, сколько захочет.” По факту остаётся НЕДЕЛЯ на работу. С нуля. Потому что тираж должен быть готов к дню рождения. Типография печатает две недели и не подвинется ни на сутки. Это я озвучиваю директору театра. А потом объясняю, сколько это “примерно работы” в часах. И что успеть за такой срок при НОРМАЛЬНОЙ работе уже не реально. Он снисходительно улыбается – “Вы же сами говорите ПРИМЕРНО. Значит, МОЖНО успеть и быстрее.” Я прошу у него калькулятор и начинаю, как медвеД, мыслить вслух. Сначала объясняю, что остаётся действительно неделя. Со мной согласны. Прошу сказать, сколько на его взгляд времени в день нужно на поспать, поесть, сходить в туалет? Он называет, я считаю, записываю на бумажку. Считаю количество часов внеделе. Вычитаю одно из другого, записываем на бумажку. Сколько страниц в буклете? Он называет. Я делю количество часов на количество страниц. Показываю результат. Вот сколько МИНУТ работы остаётся на каждую страницу. И добавляю, что это на ВСЮ работу – включая мою вёрстку, обработку сотни фотографий, вычитку текста корректором, им самим и его сотрудниками, утверждением страницы у мэтра, внесением правок, повторной вычиткой, новой ревизией и так далее… Ох, КАК у него менялось в процессе этого лицо, не передать : ) И какое удовольствие при этом я получил : ) И как он тут же схватился за телефон и начал раздавать всем гнездюлей : ) Да, названную мной цену работы при этом, РАЗУМЕЕТСЯ, пытались сбить : ) А буклет получился хороший, до сих пор посмотреть приятно : )

nasse
nasse
29.01.2021 08:57
Ответить на  Bear_Micky

Роскошно!

Bear_Micky
Bear_Micky
29.01.2021 13:48
Ответить на  nasse

Самому понравилось. Тогда совпало несколько факторов, сыгравших в мою пользу. Решение и мнение Мастера было единственным, возражений ему быть не могло – по этой причине никто не считал время, и все ждали, когда он примет решение. Мой макет оказался единственным среди нескольких, который полностью устроил Мастера – то есть, от меня им было уже не увернуться. А мне было пофиг – буду я с ними работать или нет, я был ВНЕ их системы и иерархии. Получается, персонаж вне схемы, получивший преимущества в чужой игре по чужим правилам, и эти правила он мог не соблюдать. Ну и повёл я себя тогда очень грамотно : )

…а вот со следующей работой для них меня мило кинули, не заплатив за потраченное время : ) Но я был готов, что так может выйти – расклад был иной, чем они и воспользовались, разумеется : )

Poloz
Poloz
27.01.2021 13:18
Ответить на  silent_jeronimo

У меня тут сложилась картинка… Заявленный автор “Привет, меня зовут Наталья” скорее всего означает, что действующие коучи успешно отбились от чести поставить свою подпись под этой “историей успеха”. И под заявлениями напротив гламурных аватарок в том числе.

Было бы интересно посмотреть на процесс изнутри… Хотя – чур меня, нет, не интересно. Мне послушать ивиковых журавлей вполне достаточно.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 13:25
Ответить на  Poloz

Этого я не знаю 🙂

Мне просто нравится как прямым текстом говорится то, что говорится (самопрезентация коуча там тоже великолепна, вне зависимости от того, реальная она или синтетическая).

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 22:48
Ответить на  Poloz

Ссылка ждёт модерации 🙂

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:25
Ответить на  silent_jeronimo

Он очень удобен именно для двойной бухгалтерии проектов, когда отчётные числа отличаются от реально проходящих, а разница теряется на каждой транзакции (и разбираться в этом некому).

Мне вспомнилась байка в восточном антураже из какого-то учебника по проектному управлению. Подрядчик строительства секции городской стены с вратами записал в смету точное количество кирпичей (что-то вроде 678 453). Распорядитель бюджета хмыкнул и сказал что типа “ты бы хоть с запасом взял”. Подрядчик в свою очередь хмыкнул и прямо в бумаги дописал “+1”. А потом положил “лишний” кирпич над аркой ворот так, чтобы его все видели, но никто не мог достать.

Смысл этой байки с учетом Вашего комментария несколько иной, нежели тот, который вложили авторы учебника…

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:18
Ответить на  nasse

“…не ожидая чудес на стадии реализации.” – это Вы очень правильно сказали. Самый главный вопрос жизни, смерти и всего такого в корпоративной среде – кто за ожидания расплачивается.

А вот с “…он спроектирован…” разрешите не согласиться. Метод не “спроектирован”. Его нашли методом проб, ошибок и инсайтов – и он оказался сильно лучше всего остального, что на тот момент имелось в наличии. Лучше для того, чтобы воспроизводить однажды достигнутый результат.

Получение первого пригодного для копирования результата – обязательный для waterfall’а этап, какой стандарт не возьми – стараются развидеть. Аббревиатура “НИОКР” заставляет менеджеров и стейкхолдеров психовать почище любого упоминания Agile.

nasse
nasse
26.01.2021 22:26
Ответить на  Poloz

Прошу прощения за слово “спроектирован”.

Да, бывают задачи, в которых ресерча нет или он минимален, ТЗ можно получить сразу и критерии его выполненности (например, автоматический тест) существуют.
Тогда да, можно планировать-выполнять-тестирвать-внедрять, и даже время посчитать реально.
Имхо, такое можно сделать с задачей примерно на четвертый раз. Первый – ресерч, второй – воспроизводимость, третий – тестирование качества инструкций.

Увы, я совсем-совсем не манагер.

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:40
Ответить на  nasse

Вам не за что просить прощения. 🙂 Во-первых, я сам часто попадаю в такие ситуации, когда хозяйка площадки мне отвечает так, что мне неловко за мой комментарий. Но я прихожу еще! 😉 А во-вторых, я искренне благодарен Вам – и хозяйке площадки – за возможность поумничать без риска быть уволенным “шоб не был таким умным”.

Poloz
Poloz
26.01.2021 22:41
Ответить на  nasse

Имхо, такое можно сделать с задачей примерно на четвертый раз. Первый – ресерч, второй – воспроизводимость, третий – тестирование качества инструкций.

Приблизительно так в стандартах и расписано. В стандартах waterfall’а в смысле.

nasse
nasse
26.01.2021 22:52
Ответить на  Poloz

Собственно, это смахивает на цикл создания рутины.

Poloz
Poloz
26.01.2021 23:00
Ответить на  nasse

Вооот…

Люблю, когда слова правильно расставлены. Спасибо, порадовали. 🙂

nasse
nasse
26.01.2021 23:16
Ответить на  Poloz

И ведь с того момента, как рутина… или рабочий “водопад” отлажен, исполнителю надо включать мзг, только если что-то не сработало… ага, срослось.

Гарпий
Гарпий
28.01.2021 20:45
Ответить на  nasse

Мозг вообще устроен так, что его надо включать только если что-то не сработало 🙂

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 10:41
Ответить на  Poloz

И это опять тайное знание и колдунство.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 22:45
Ответить на  Poloz

«Спроектирован» — это с моего комментария пошло.

И да, я таки считаю что с момента, как он был описан, до момента, как его принялись внедрять куда попало, он был спроектирован с указанной мной выгодой для чиновников, управляющих корпорациями.

(Однажды я таки прочитаю Йозефа Шумпетера, который на 70 лет раньше меня пришёл к выводам про то, что менеджеры превращаются в чиновников с неотвратимостью домкрата, но это будет не в ближайшие три месяца :))

Poloz
Poloz
27.01.2021 10:53
Ответить на  silent_jeronimo

Мне кажется, самое время напомнить, что слова, которые мы используем, используются нами для конструирования реальности. На основании которой мы потом взаимодействуем с действительностью.

Я рад, что я звучу как эстетствующий сноб-профессионал. Но мои эмоции в отношении слов связаны с тем, что я собственной кожей собрал все грабли и все углы в обсуждаемой теме. Неоднократно. До состояния, когда я могу в теме двигаться по звуку. И когда я слышу звуки, которые не соответствуют действительности – ко мне приходят воспоминания. Больно же.

Собственно, о чем это я? Я согласен с Вами, что чиновники, управляющие корпорациями, прогнули-поломали-уничтожили ради собственной выгоды все, до чего смогли дотянутся. (Кстати, спасибо за еще одно имя в список к прочтению). Но я не согласен, что они что-то “спроектировали”.

Использование этого термина в отношении этой группы приводит к презумпции вменяемости этой группы. Может случиться так, что в реальности будут милые профессиональные менеджеры, которые просто чего-то недопонимают, а в действительности – будет бетонная стена. С которой можно пытаться договориться всю свою жизнь.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
27.01.2021 11:51
Ответить на  Poloz

Одна небольшая поправка. Проектировали не чиновники, проектировали коммивояжёры-консультанты, представляя продаваемый подход в том виде, в котором выгодные для ЛПР стороны ясны, понятны и заметны, но по имени не названы.

Это отдельная, и довольно интеллектуальная, категория манипуляторов на грани мошенничества.

Poloz
Poloz
27.01.2021 12:11
Ответить на  silent_jeronimo

Эти действительно спроектировали. Но не сам метод, а презентацию. В частности, именно они несут полную ответственность за то, что НИОКР “выпадает” из применения: они первыми умалчивают об этом этапе.

saiscea
saiscea
26.01.2021 14:24

для всех, кому эта статья попалась на глаза, Уинстон Ройс оказался автором метода, а не автором описания. И методом начали пользоваться намеренно и массово.

А с Марксом не то же произошло?

knjazna
26.01.2021 15:27
Ответить на  saiscea

С Марксом произошло сложнее. Читатели и почитатели поделились на тех, кто смог прочесть и переварить “Логику” Гегеля и тех, кто не смог. Кропоткин относится к первым, Ленин – ко вторым. Они довольно показательны каждый в своей категории.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 16:01

Вбоквел. А ещё очень интересно, что в последнее время в некоторых сферах употребление термина «карго-культ» в отношении оппонентов характеризует его пользователей как «карго-культ» 🙂

Наблюдал такое в среде естественного обитания agile-коучей без опыта разработки в LinkedIn.

Poloz
Poloz
26.01.2021 17:03
Ответить на  silent_jeronimo

NO U ヽ(ಠ_ಠ) ノ

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.01.2021 17:43
Ответить на  Poloz

а вот со стороны любителей жёсткого казённого waterfall уже седьмой год мной наблюдается брезгливая усталость декадентствующих дворян, имение которых ещё не окупается, а на службу они уже не идут.

Poloz
Poloz
26.01.2021 20:27
Ответить на  silent_jeronimo

😂