Еще раз о черте: оргонная теория и дискурс.

Психоанализу, говоря откровенно, довольно сильно не повезло сильно опередить свое время. Вообще это обычное дело для первопроходцев, но факта оно не отменяет. Сам Фрейд, в начале своей научной карьеры человек огромной научной храбрости, периодически выступал с заявлениями, ломающими все шаблоны слушателей. Судите сами: в конце 1880-х годов выступить в Вене с заявкой на исследование мужской истерии и остаться целым – это, знаете, нерядовое везение, даже со всеми скидками на цивилизованность аудитории, которая тогда если и превышала современные кавказские нормы, то не сильно. Да и объяснение гомосексуальности через регресс (кстати, этот термин тоже ввел Фрейд) было, прямо скажем, рискованным шагом в начале прошлого века. Даже в толерантнейшей Вене.

Поэтому все конфликты Фрейда с учениками не стоит списывать только на дурной характер и нетерпимость мэтра. Есть еще одна причина, о которой я и хочу с вами поговорить. Это попытки новую идею налить в старую систему воззрений, а чаще всего и хуже того: в старый дискурс. Тут-то и возникает питательная среда для всякого рода интеллектуальных драм и научно-творческих коллизий.

Если внимательно посмотреть на идеи тех учеников Фрейда, с которыми он впоследствии расставался, при всем их разнообразии и даже разнонаправленности будет в них и нечто общее, и это вовсе не наследие учителя. И тут я перестаю держать интригу. Рано или поздно эта тема все равно бы всплыла.

Глубоко вздохнули.

Теософия.

Когда мы говорим об общественной мысли последней четверти 19 века, что бы мы ни говорили, стоит упомянуть два “невидимых” – то есть не обсуждаемых – фактора. Первый – усталость общества от церкви, интегрированной во власть или кооперирующейся с властью как с одной стороны еще один инструмент подавления, а со стороны другой – как податель неких благ, размер которых никогда не бывает достаточен, но позволяет тем не менее требовать от получателя соблюдения определенных условий доступа к благу. Второй – конфликт церкви и научной мысли, который за двести лет (с семнадцатого века) успел приутихнуть и уже не полыхал, но уверенно и ровно тлел под пеплом, подогревая ситуацию в достаточной мере. Таким образом, “научность” подхода все еще была “антицерковностью” в глазах законодателей общественного мнения, контролируемых церковью.

Это я все к чему. Это я к тому, что не случись Блаватской, теософия появилась бы все равно, только была бы, вероятнее всего, немецкоязычной. Тому был свой пакет причин. С одной стороны, исследование средневековых и античных источников позволило уже составить мнение о том, что до христианизации Европы люди не жили в пещерах, не ели руками и не ходили в шкурах, а имели достаточно развитую культуру, во многом более богатую и разнообразную, чем современная исследователям. С другой стороны, интегрировать находки предстояло именно в эту реальность. А интегрировать хотелось, потому что реальность была удручающе бедна и как-то досадно агрессивна к даже минимальным отличиям.

Можно долго говорить о становлении теософии, не менее долго – об оккультных войнах начала 20 века и их событиях и персоналиях, но идея тратить на это ваше время и цветы своей селезенки мне не близка. Я упоминаю этот странный и активно замалчиваемый нюанс новейшей истории только по одной причине: без него не будут понятны коллизии вокруг одних важных психологических идей и полное отсутствие внимания к другим, не менее значимым. Тем, кто не может себе представить, как такое может быть, предлагаю погуглить биографию Мюнстерберга. Так вот, итогом развития интереса к оккультизму, появившемуся еще в семнадцатом веке, и развивавшемуся не просто одновременно с научной мыслью, а, так сказать, “ноздря в ноздрю”, при всем недовольстве людей науки этим фактом, и стало формирование теософии. То есть – общественные ожидания были, и явление ожидаемого направления оставалось лишь вопросом времени и места.

Слишком многое за предшествующие появлению теософского общества пять десятков лет окончательно ушло из списка “допустимых” тем обсуждения, слишком мало места осталось в общественной жизни тому, что сейчас мы определяем как этику (с легкой руки одного анархиста благородного происхождения). Слишком велика была потребность в том, чему не оставалось места в “приличном обществе”. Удивительным образом, куда-то в эту тьму провалился и секс. Поэтому когда Фрейд его нашел как источник проблем и смог назвать ситуацию вслух, все проблемы, возникшие у клиентов в результате коллизий этического характера в семейных отношениях, тут же начали сводить к **ям. Извините за прямоту, но именно к ним. Вспомните одну концепцию женской зависти к наличию оных у мужчин. Давиться хохотом, тыча пальцем в монитор, или презрительно кривиться не стоит: так выглядела научная мысль конца 19 – начала 20 века. Если вы посмотрите базовые работы того времени по другим темам – “Пол и характер” или “Homo Ludens” – то увидите, что уровень предположений одинаков примерно во всех областях. Четкость уже упомянутого Мюнстерберга или Кропоткина, на которого я тоже намекала – скорее исключение, нежели правило.

И кстати: если лично вы считаете, что способны на большее или знаете людей, способных на большее, давайте переставайте. Наши умозаключения имеют в основе всего лишь осведомленность. А для того, чтобы результативно двигаться в новом направлении, нужна не столько осведомленность, сколько мужество. Так вот, у теософов его было больше, нежели у современных им ученых мужей. А вот с осведомленностью им повезло еще меньше, чем только складывающемуся гуманитарному знанию. И пора уже, наверное, переходить к результатам этой восхитительной дерзости. Начну с общего тезиса.

Вся общественно-гуманитарная мысль – неформальные движения, объединения, инициативы и т.п., и пр.;
Все основные идеи фентези и фантастики, особенно социальной;
Весь жанр фентези, как он есть;
Половина, если не три четверти идей Юнга;
Вся концепция Райха целиком со всеми идеями его последователей;
– все это, дорогие друзья и читатели, опирается на принципы, заявленные теософами, и отвечает – в меру возможности – на поставленные ими цели.

Суть оных целей сводится к списку из трех пунктов:
Примирение всех религий через тождественность всех религиозных символов. Создание всемирного братства, невзирая на пол, цвет кожи, политические и религиозные взгляды;
Создание единого универсального нравственного принципа. Поощрение сравнительного изучения философии и разных религий;
Формирование универсального принципа этики. Изучение таинственных знаний о природе, высших силах, скрытых способностей человека.
Дальше еще грустнее. Опорные положения теософии:
Принцип единой причины и единого источника всего сущего.
Понятие о вечности и цикличности Вселенной
Положение о “Всемирной Душе”, она же “высшее Я”.

Черт с ней, с психологией, в конце концов. И с учениками Фрейда тоже. Да и вообще с социальными науками. На момент формирования теософии, извините, не науки и были. Хуже то, что собрать из предложенных на период формирования теософии научных источников (которые сами по себе представляли шокирующий свежачок) нечто не очень противоречивое и хотя бы минимально устойчивое к проверке на логику можно было только головой, инфицированной вот этой совершенно ненаучной и антирелигиозной концепцией, позволяющей примирить привычный образ жизни с информацией о цене и рисках, входящих в привычку и потому незаметных. Если вам трудно представить себе, о чем бы я могла так выразиться, освежите в памяти Сартровскую биографию Фрейда, все сложится. Тем, кто ее никогда не видел – советую не только применительно к теме. Из этого короткого текста, если он раньше не попадался вам на глаза, можно почерпнуть достаточно представлений об уровне гибкости мышления европейца начала 20 века и его толерантности к новому. А справившись с этой задачей, пожалуйста, посмотрите на список новых научных концепций, внезапно почти без сопротивления приняты – на рубеже веков. И сложите два с двумя. Причем концепций не только гуманитарных. Математику тоже задело, и отнюдь не кончиком крыла. Кто не верит – погуглите биографию Василия Налимова и все, что выскочит в выдаче рядом.

С дискурсом ведь что интересно: во-первых, что в него попало, то пропало. То есть стало общеизвестно, всегда так было, автора не имеет, принадлежит всем. Это невероятно удобно для пользователя, потому что не надо никаких отсылок к источникам – “общеизвестно, что <впишите тут нужное>”, не нужно разделять никакую позицию и ни к кому примыкать или присоединяться. Все и так знают, что “всегда так и было”, луна сделана из зеленого сыра, старую начинают продавать в лавках в начале месяца. А во-вторых, это “всем известное” и “всегда бывшее” нечувствительно корректирует направление мысли любого социализированного индивида, хочет он того или нет. И корректирует не куда попало, а в сторону растущих трендов, и так набирающих обороты. Поэтому вовсе не надо причислять себя к теософам и вообще даже знать, что вот это конкретное, которое вывалилось из вашего рта – их идея или из нее прямо следует. Оно уже общее, думать об истоках и источниках уже не нужно. Можно брать и пользоваться как базой для размышлений, постановки вопросов и задач и формулирования ответов на вызовы обстоятельств.

Да, если кто-нибудь что-то решит сказать в комментах про советскую идеологию, которая отличается и вообще другая, я сразу напомню, что я, конечно, не стала тут ничего говорить про оккультные войны, продлившиеся аж до конца Второй Мировой, если не дальше, но это не значит, что про них можно забыть и выкинуть этот неудобный факт из общей картины. Извините – было. Увлеченно, с размахом, затратами и жертвами. Поэтому – нет, не другая. Разве что другая сторона того же самого дискурса.

Для тех, кто вдруг подумал, что с окончанием оных войн идеология сменилась, у меня есть плохая новость. Она, строго-то говоря, совсем не новость, но все равно. Вот, цитирую
“Истина — многогранный кристалл, и невозможно охватить взглядом сразу все его грани; и … нет на свете даже двух человек, которые рассматривали бы эти грани под одинаковым углом (даже если их желание найти истину одинаково искренне)”

Нет, не надо рифмовать с этой цитатой Крапивинский цикл “В глубине Великого кристалла”. Я понимаю, напрашивается, но не стоит так прямо. Все хуже. В психологии на это опирается концепция фигуры и фона, например. И следующий из нее тезис об относительной независимости перцептивного целого от сенсорных элементов. А заодно и феномен транспозиции. И как бы не вообще сама идея перцептивности.

Далее. Концепция астрального тела, подтолкнувшая медиков (казалось бы, людей довольно устойчивых к подобным умственным химерам) к попыткам обнаружить душу путем взвешивания человека до смерти и сразу после – это, конечно, казус, хотя и распространенный. Но “гигиена души” начинается, вот же удивительное дело, именно с теософии, признавшей наличие астрального тела. И культура выражения эмоций на протяжении 20 века продолжает развиваться параллельно сокращению количества этикетных форм и упрощению протоколов, это даже дипломаты отмечают, я специально спрашивала. Почему так? Потому что этикет перестает быть пустой формой. Кстати, вспомните, что пишут о формальном общении в рамках этикета русские классики, с теософией незнакомые – “лицемерие”, “пустая трата времени”, “привычная бессмыслица” и так далее, и это не только у Толстого.

Мощный толчок к развитию гомеопатия получила как раз в последней четверти 19 века. Ровно одновременно с появлением новых хирургических протоколов. Можно и на англо-бурскую войну, конечно, списывать, но воевали-то люди. Райх теософом тоже не был – по крайней мере официально себя к ним не причислял, что-то не сильно это помогло как ему, так и его ученикам, тоже вряд ли курившим Блаватскую: оргонная теория получилась по духу удивительно теософской. Появление акмеологии и антропософии, опирающихся на теософию, на мой взгляд, мир не сильно обогатило само по себе, но на уровне второй итерации обеспечило начало человеческого отношения к детям как к личностям. Сейчас на них стоит, как на фундаменте, все детское внеурочное образование. Иногда даже произносят слова “антропософия” и “акмеология”. Иногда даже в школе. Чаще всего полагая, что это имеет отношение к антропологии и философии. Почему-то.

О том, что при этом представляет собой антропософский понятийный аппарат, я, пожалуй, промолчу. И о том, что теософия сделала с понятийным аппаратом, совершенно некорректно заимствованным из йоги, я тоже говорить не буду. Как не буду и пытаться сказать, на что этот понятийный аппарат сам по себе похож. Нет таких слов. Даже в закрытой части словаря. Впрочем, Вивекананда на это ругался вполне публично, в записях его выступлений это найти реально. Да и по ключу “теософия кратко” весь салат из греческих, индийских, иудейских и европейских философских идей и мистических воззрений вполне представлен. Правда, переварить можно только с очень большой голодухи – но на текущий момент сегодняшнего дня, когда я это пишу, приходится признать не очень очевидный в силу привычной каши в голове и крайне неприятный для “людей прагматических” факт. Любые дискурсивные воззрения на мистику в исполнении среднего европейца, в том числе русскоговорящего, будут, если их поскрести и структурировать, воззрениями теософа в трех случаях из четырех. То есть, мало того, что из-под заявленного прагматизма мистика полезет, как трава по весне, при попытке потребовать хотя бы блин договорить начатую фразу. Хотя бы блин одну. Оно и на уровне мистических идей будет кашей ровно того состава, который вы найдете по ссылкам на неведомую великому среднему и дико сложную теософию.

Если же говорить в процентах о воззрениях меньшинства, того самого оставшегося одного из четырех, то при расширении выборки до 100 опрошенных из оставшихся 25(которые уже окажутся не очень-то погруженными в дискурс), не менее десятка будут сатанистами – и ой, эти воззрения тоже отталкиваются от теософии, вот же незадача. А остальные поровну поделятся на:
– виккан и прочих неоязычников,
– воцерковленных представителей различных конфессий
– и тех, кто якобы “исповедует научный метод мышления, но”… (после “но” изо рта говорящего с крупными шансами вывалится некий неполный, но узнаваемый набор принципов и положений все той же мать ее теософии).
И да, оргонная теория и вся развившаяся из нее биоэнергетика тоже не просто вполне укладывается в рамки, а прямо-таки стройно растет из теософской базы. И не одни они. Кстати, оттуда же растет большинство гуманистических и экологических идей 70-х – 90-х годов.

И не то чтобы это все не работало. Если оно до сих пор не отброшено, значит, как-то работало и продолжает работать. Просто к науке это не имеет никакого отношения, но на основании “общеизвестности” этих принципов и положений под них пытаются подвести “научную базу”, и наоборот – результаты исследований или гипотезы, которые не согласуются с привычным или просто лень осмыслять, назначаются “эзотерикой” на одном только этом основании. Каша в результате получается просто сказочная. Во всех смыслах.

В принципе, ничего кроме каши и не может получиться, дискурс – это каша и есть. Когда по-гурьевски, когда по-монастырски, когда халим, когда ирландское рагу, но это всегда варево из всего, что попало в котел и смешалось с остальным его содержимым.

И то сказать, на уровне “смерти врага и здоровья коровы” (с) до какой-то степени работает даже, простите, симорон. Проблема ведь не с методиками, они не меняются столетиями. И точно так же столетиями остаются тайненьким знаньицем – потому что с античных времен и по сей день отреагировать эмоцию в другого человека все еще кажется более естественным, чем отрефлексировать ее. Ситуация меняется настолько постепенно, что в рамках жизни одного человека, одного поколения темп зачеркивает смысл. А выход из пирамиды клевания до сих пор рассматривается в дискурсе как уход – ну да – из общественных отношений в некий иной формат. Конечно же, совершенно неотмирный и предполагающий полное отсутствие у ушедшего нужды во всяких и любых земных благах, а заодно жульническую и читерскую неуязвимость к любым физическим поражениям, обусловленную, конечно же одной только свободой от бремени страстей человеческих – как и положено святым и блаженным.

Сейчас эта позиция уже сосредоточена в области бюджетно-корпоративных норм, и область эта заметно сократилась со времен хотя бы тех же самых 70-х годов, но тогда она была довлеющей и выглядела единственной возможной. Что уж говорить о конце 19 столетия, когда получить рабочее место в корпорациии считалось большой жизненной удачей. Поэтому и теософия, как попытка создания независимой этики, рассматривалась с мистического ракурса всеми, кому было не лень. И прежде всего ее создателями. Да и как иначе могли ее рассмотреть люди, пытающиеся строить систему для осмысления явления, выходящего далеко за пределы привычной им жизни. Другой вопрос, что любая попытка создания независимой этики людьми “обыденными” до сих пор сводится, как я уже сказала, на личный выбор или к сексу, или к мистике, после чего из обыденных реалий исключается в принципе.

Краткое резюме вышеизложенного на шести страницах сводится к трем грустным фразам.

– Вся современная нам “бытовая” и “кухонная” мистика основывается именно на теософии. И вслед за теософией она преследует цель найти этику там, куда ее не завозили.
– Любую научную идею, не поддерживающую сложившийся – точнее, уже несколько десятилетий разлагающийся – порядок социальных отношений, внешний слушатель попытается свести или к бытовой мистике, или к сексу, но может и попробовать взять два.
– При этом себя-то оный внешний слушатель будет считать человеком прагматичным и с чистыми от всякой похабщины мыслями. На что в итоге оказывается похожа такая “прагматика” и такая “этика” на уровне действий и открытых заявлений, я даже говорить не буду. Это именно то, после встречи с чем у постоянных обитателей этого сайта из глубин души рвется вопрос “но как” или глумливое хихиканье.

Да, про слово “похабщина”. Сейчас вместо него принято использовать слово “пошлость”, но это новая норма, и на мой вкус она не особенно отражает суть. Чтобы вы понимали разницу, объясню “на яблоках”. Розовый телефончик с кошачьей мордочкой в стразиках – это пошлость. А принт, например, вагины на телефонном чехле – это похабщина. Не видеть разницу очень удобно, если к сексу сводить все, что не помещается в абьюз. Ни для чего другого эта норма, увы, не будет достаточно удобна. Для этических коллизий и неудобных гипотез принято использовать слово “мистика”. И это, кстати, тоже пошлость невыносимая.

В следующей серии будет разговор о том, чему повредила теософия, попав в дискурс. О неофрейдизме.

Подписаться
Уведомить о
88 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Poloz
Poloz
16.11.2020 21:35

“Учительница русского языка была изумлена, ошеломлена и в полном восторге – но кричала совсем другое.” Причем, по ходу чтения текста – несколько раз. Спасибо огромное.

Отдельное спасибо за ключевые слова россыпью. Я из этой груды драгоценные камешки таскать буду, наверное, до самой весны.

HellMaus
HellMaus
19.11.2020 15:24
Ответить на  Poloz

Присоединяюсь к благодарностям, чтения по ссылкам – на месяц вперед.

Russell D. Jones
Russell D. Jones
16.11.2020 22:01

Очепятка? “Фрейд его нашел как источник проблем и назвать ситуацию вслух”

knjazna
16.11.2020 22:19
Ответить на  Russell D. Jones

спасибо, поправили

Гарпий
Гарпий
16.11.2020 22:28

… а главная беда в том, что если какой-то уровень ниже рефлексии считает, что он справился с задачей, то до уровня рефлексии задачу просто не доносят. Что и логично, рефлексия безумно дорога в первую очередь даже не по глюкозе, а по времени. А он, тот уровень, считает, что не справился, только если пристойно подходящего шаблона не нашлось (что для человеческого мозга редкость) или нашлось более одного примерно равно подходящих, тогда задачу отсылают на следующий уровень для арбитража, и там есть шанс её пересмотра. Второе развивается естественнонаучным или техническим образованием, но в случае с техническим это развитие часто не распространяется за пределы профессиональной области. Поэтому, собственно, да, человек вполне прагматичен. В профессии и в считанном количестве внепрофессиональных вопросов. Что и позволяет считать себя прагматиком. В остальном работает занесённое окружающими в детстве. Воздушно-(зачёркнуто) акустически-капельным путём. Так неудобно потом разгребать, когда результаты до рефлексии всё-таки донесут. В качестве задачи, которую ниже уровнем уже ни шмагли.

Отдельно, гм, доставляют ситуации, когда до моей рефлексии оно всё-таки доходит раньше, чем наступят результаты под разгребание, но затормозить ближнего носорога…

knjazna
17.11.2020 02:30
Ответить на  Гарпий

По поводу развития естественнонаучным способом – это миф. У них тоже не распространяется за пределы профессиональной области. Исключения бывают, но они бывают и среди технарей. Я тебе больше скажу: среди гуманитариев их, исключений этих, примерно такой же процент. А инфицирование дискурсом у них входит в профобразование…

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 14:07
Ответить на  knjazna

У тебя, конечно, выборка больше. Но в моем круге знакомых всё же разница заметна. Чаще всего осознанность в бытовых взаимодействиях и в этике включается у людей с естественнонаучным образованием. Но тут важно, что именно с образованием, а не с дипломом. В “Заучил, Здал, Забыл” ключевое слово третье, и номер таки да, не проходит. У технарей и примкнувших математиков, включая меня самого, гораздо реже. И у меня самого чаще там, где у меня включаются пойманные в школе естественнонаучные шаблоны. Типа триггер “будьте бдительны, тут объективная реальность, ей пофиг на вашу картину мира”. Ну, а по гуманитариям у меня выборка маленькая. Спецэффектов мне, впрочем, хватает и на маленькой…

knjazna
17.11.2020 15:38
Ответить на  Гарпий

У меня две выборки, и обе косые. Одна – это круг родителей, они конечно биологи, но работали в “ящике”. Вторая – медики, они, конечно, тоже биологи, но медицинское образование, образ жизни и мышления – это явление немного отдельное. А за пределами этих двух сфер у меня слишком мало данных, чтобы составить выборку и мнение.

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 19:30
Ответить на  Гарпий

ИМХО, у естественников в прграмму обучения чаще входит протокол поведения в ситуации кризиса/высокого риска (то самое “спокойно и неспешно, за полминуты, понял, что надо сделать и как – и сделал”), потому они и кажутся более вменяемыми. Зато на прозрачных для всех прочих местах они могут классно грабли собирать, прямо пачками. Т.е. у них не то что бы меньше дырок, просто дырки эти в другом месте.
ИМХО.

knjazna
17.11.2020 19:38
Ответить на  Зверь Ши

Да, это объясняет)

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 19:45
Ответить на  knjazna

Кстати, из того, что я видела, их любимые грабли – доверие к авторитету/наставнику в своей области (вот прямо до потери критичности) и чугуниевая презумпция добросовестности специалиста, особенно коллеги/смежника. Но у меня выборка маленькая.

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 21:49
Ответить на  Зверь Ши

По моим наблюдениям — презумпция добросовестности часто да, а вот доверие к авторитету — нет, в естественных науках ошибки любых авторитетов естественны.

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 22:22
Ответить на  Гарпий

О, спасибо, хорошо, если так.

nasse
nasse
18.11.2020 10:22
Ответить на  Гарпий

Имхо, да, презумпция добросовестности.

Fuuma
Fuuma
16.11.2020 22:33

Прошу прощения, если спрошу что-то глупое, но…
Чтобы не “вчитывать” в текст (оказывается, за мной такое бывает), я спрошу словами через рот.

Фразы “дальше еще грустнее”, “все еще хуже”, “повредила теософия” – они должны дать понять любому вменяемому читателю, думающему не “котиком”, а нормально, что теософия – это что-то ПЛОХОЕ, верно?
То ХОРОШЕЕ (хорошее?), что из них выросло – интерес к эмоциям, гигиена души, интерес к детям как личностям – оно выросло их плохого по стечению обстоятельств, но лучше бы плохого не было и оно бы выросло из чего-то хорошего, а так оно осквернено теософией и нам досталось в таком, оскверненном, некачественном виде?

Если это не так, и это я опять вчитываю, смиренно прошу мне об этом пояснить и отнестись терпимо – я, похоже, маргинальная часть аудитории ресурса, потому что мне не становится прямо сразу все понятно именно так, как это _должно_ быть понято!

silent_jeronimo
silent_jeronimo
17.11.2020 00:22
Ответить на  Fuuma

del, не туда ответил

silent_jeronimo
silent_jeronimo
17.11.2020 00:23
Ответить на  silent_jeronimo

опять дел

knjazna
17.11.2020 01:23
Ответить на  Fuuma

Давайте сначала. Вероятно, Вы читали невнимательно, потому что Вам многовато текста.
Итак, теософия – это НЕ стройная система воззрений. Это салат. Или каша.
Далее, понятийный аппарат теософии состоит из терминов, взятых из упомянутых самими теософами систем воззрений, но, говоря мягко, переосмысленных. То есть понравившимся словам был вот так вот запросто произвольно назначен смысл, который показался нужным основателям – и сами термины оказались профанированы из-за двойного прочтения, в том числе и в тех системах воззрений, из которых они были исходно взяты.
Кроме того, теософия базируется на экстатических откровениях (современным аналогом можно назвать ченнелинг), то есть с подтверждениями, проверками и доказательствами, кроме “мамой клянусь”, все очень и очень так себе.
По отдельности оно бы даже и не страшно, а в сумме получается довольно некрасивая картина: мало того, что система воззрений несамостоятельна, она претендует на другие самостоятельные системы как на свои части и формирует о них ложное мнение.
Но, к сожалению, она проще в освоении, чем все то, из отсылок к чему она состоит – строго-то говоря, она вообще не нуждается в освоении, поскольку утверждается, что любое экстатическое откровение – это истина, и следовательно, отвергается передача (как в религиозных посвящениях) и обучение (как в философских школах). То есть идея “попятить понятие из научной системы, философской концепции или религиозной догмы, наполнить его чем захочется и так потащить куда вздумается, а при желании еще и невнятно сослаться на источник, дискредитировав его” начала разбегаться по головам шустрее гриппа в сезон.
Возможно, Вам это и хорошо, но вот почему-то не понравилось ни философам, ни ученым, ни йогам (см. пост про Вивекананду), ни чудом выжившим религиозным мистикам. Да и я, признаться, не в восторге.

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 06:07
Ответить на  knjazna

Ой, ну вот с этого разреза это совершенно ужасно, – ченнелинг, упаси Господь, и всякое такое.

А текста было не то, чтобы многовато, скорее эмоционально шокировало, что если и в идеях Юнга, и в фэнтези, и в гуманитарных движениях в основе лежат теософские идеи и они “плохие”, то нужно покаяться, отречься, и -уничтожить- все то, чем все эти вещи помогли? Как если бы сломанная рука срослась неправильно, и теперь ее нужно сломать заново, чтобы она срослась здоровой, “вернуться на клетку ноль”…

Но если речь, скорее, идет о том, что сами идеи не представляют из себя единого стройного корпуса непротиворечивых позиций, то, получается, то, что развилось из этих идей, очень зависит от того, КТО, собственно, развивал, от личности развивателя; и потому качество того, что получилось, выходит, тоже очень разное, и не все должно быть выкинуто…!

Если брать, например, писателей вроде Толкиена (ведь его книги считаются фэнтези), то к нему предъявлять претензию, что он искажает традицию научной системы, философской концепции или религиозной догмы, было бы бессмысленно – он писал книги, обрабатывал пережитый им опыт, во всю мощность своей нетривиальной психики. Можно сказать, что он создавал новую “квази-религиозную догму”, но не профанировал какую-то существующую…

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 09:02
Ответить на  Fuuma

Сколь я помню, сам Толкин как раз упёрся в то, что он начал профанировать существующую. И стал очень существенно переосмыслять то, что у него получилось.

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 20:32
Ответить на  Гарпий

Блин, да????

Это так грустно!

Мне когда-то именно духовность Толкиена была глотком свежего воздуха!
Идея, что называется, Бога, которого можно уважать и любить.
Не боа-рабовладельца, которому сначала обслужи его интересы по полной, и только потом можешь о себе позаботиться, если силы останутся, не бога вроде суровой “мачехи” из сказки, а того, кто с самого начала называет людей своими детьми, не рабами (даже не помощниками).

Такое добро, которое помогает из искреннего сочувствия страдающим, а не потому что они в ответ будут обязаны помочь этому добру в Великой Манихейской Войне.

Такой Гэндальф, который защищал бы Фродо /просто потому/, что ему так несправедливо досталась судьба, связанная с Кольцом, даже если бы ни в какой Мордор Фродо не пошел – защищал бы его до печального конца, пока Тьма не накрыла бы Среднеземье целиком, а потом убыл бы назад в Валинор. Поступил бы именно так, потому что /заставлять/ кого-то нести Кольцо (а-ля “one of you MUST do it”) было бы, как воздействие чужую на свободную волю, совершенно очевидно недопустимым темным поступком…

Мне казалось, что это и есть настоящая вера, как она есть, и настоящее добро, и то, чем отвечает на это Фродо – тоже есть настоящее добро, добровольное и искреннее, а не потому что “иначе святая церковь в лице епископа Гэндальфа от тебя отречется за недостаточный героизм и жертвенность, а оркам ты подавно не нужен будешь, а третьей стороны в этой войне нет”.

А оказывается, это тоже теософия и наследие мутной блаватщины? =(((((

Так странно. Я все равно не могу перестать любить это и восхищаться этим даже так =(((

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 23:12
Ответить на  Fuuma

Ну, для начала давайте прочтём «Хоббита» и «Властелина Колец» минимально внимательно, и прямо в первых же главах обнаружим, как Гэндальф, даже без особой маскировки, манипулирует Бильбо и Фродо. Конкретно так манипулирует, с далеко идущими и, мягко говоря, не полезными последствиями. Да и остальными хоббитами из команды. Если копнуть чуть глубже, то мы обнаружим его же манипуляцию и остальными Хранителями, кроме, может быть, Арагорна, гномами Торина, Теоденом…

Блаватщину у Толкина искать, наверное, не стоит, он был убеждённым христианином. Но вот запрета на воздействие на чужую свободную волю в христианстве никогда не было. И у Толкина его тоже нет.

Fuuma
Fuuma
20.11.2020 00:33
Ответить на  Гарпий

Ох, понятно!

С позиции “смерти автора”, должно быть, именно так и есть!

Я-то говорю про Толкиена из “писем Толкиена” и расширенного легендариума, где он раскрывал мир, который (как он думал) он описал в книгах.

Там ведь один из ключевых моментов был, что Айнур еще до разделения на “плохих” и “хороших” создали мир как “Музыку Айнур”, а потом вошли в этот, вроде бы, полностью описанный Музыкой, мир – а потом Эру ввел в этот мир своих “детей”, Эрухини, которые принципиально не были предсказуемы для предвидящих -все остальное- Айнуров; собственно, главными антагонистами сеттинга были те Айнуры, которые хотели убрать “мешающий элемент свободной воли”, и свести все назад к предсказуемости – что, однако, Эру как раз строго запретил делать Айнурам.
Воздействовать можно было через ВЗАИМОдействие, через попытку рационально убедить – но на этом всё.

Собственно, это был тот мир, который Толкиен -описывал- (сознательно) и думал, что -описал-; ну а то, что подсознание вылезло в виде манипуляций от лица “хороших”, ну так бессознательную установку и Тень никто не отменял…

Собственно, если в христианстве нет запрета воздействия на волю, то, да, вышеописанная концепция из “писем”, где те, кто воздействуют на волю, плохие – как раз будет уже не христианством….

Russell D. Jones
Russell D. Jones
20.11.2020 16:51
Ответить на  Fuuma

Вбоквелл, но не могу не восхититься тем, как лихо фанаты натягивают сову своей любви на выдуманный глобус, используя смазку “автор хотел вот так, он сам рассказал/описал, как, а что получилось как получилось — это ему не дали”. Речь даже не об аксиоме “не рассказывай, а показывай” она же “не хоти, а делай”. Но вот такое натягивание удивительным образом соседствует с другими дивными спецэффектами…

knjazna
17.11.2020 11:29
Ответить на  Fuuma

Извините, КОМУ нужно покаяться, отречься и уничтожить?

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 20:13
Ответить на  knjazna

Мой ход мысли вот какой: если а)теософия это дискурс и б)дискурс всегда есть дискурс насилия и в)насилие всегда есть засасывающая воронка, которая пожирает все больше ресурсов и губит всех, попавших в нее, то выходит, если какие-то идеи – это теософия, то нужно “выкинуть бяку”, или тогда самостоятельно принять все вытекающее из теософии – дискурс, насилие, воронка, гибель, и не жаловаться…?

Впрочем, кажется, мои эмоции сработали быстрее разума, прошу прощения. =( Вы говорили о том, что теософия и растущие из нее идеи -вошли- в дискурс со временем, но это не значит, что они сами дискурс.

knjazna
17.11.2020 21:46
Ответить на  Fuuma

Быстрее разума? а он тут был, простите? или, может, мимо пробегал?
Я вижу отсылки к привычкам (которые и есть способ не думать, принимая решение), обобщения (которые еще один способ не думать, принимая решение), к эмоциям (которые тоже способ принимать решение, минуя рассуждение) и к Вашим собственным ожиданиям и мнениям (на которые опираются, чтобы принять решение, когда нет времени рассуждать или желания тратить время на рассуждение). Черт с ним, с рассуждением, в конце концов, не всем дано. Но эти отсылки тут появились потому, что вместо того, чтобы читать буквы, Вы прочли пакет своих реакций на некоторые привычные Вам связки – и поделились результатами этого чтения мимо текста.
Начали, при этом, с напоминания о том, что Вы часть аудитории, хоть и маргинальная. Но аудитория – это те, кто слушает и слышит. В нашем формате – читает и понимает написанные буквы, а не свои на них реакции, и делится соображениями по поводу прочитанного, а не своими эмоциями по поводу своих же реакций. Так что нет, Вы не аудитория.

Russell D. Jones
Russell D. Jones
17.11.2020 11:57
Ответить на  Fuuma

Позволю себе присоединиться к обсуждению, потому что ваш образ мыслей мне, к сожалению, слишком знаком. Называть что-то негодным, условно качественным и вообще не самым полезным — это называть что-то негодным, условно качественным и вообще не самым полезным. Всё. Если нет вины и прочего — их нет. Если вам сообщили, что это подразумевалось — уходите из этого места сразу и навсегда. Если вы ловите себе на вычитывании того, чего в тексте нет, всё-таки имеет смысл, я не знаю, посмотреться в зеркало и спросить себя, что это с вами. Потому что такая привычка на моей памяти никогда не приводила ни к чему хорошему для людей.
Прошу прощения за непрошенный совет.

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 20:17
Ответить на  Russell D. Jones

Прошу прощения, что я пишу такое и произвожу такое впечатление! Мне показались суждения в тексте оценочными из-за подбора слов, но так, как Вы сейчас описываете – “негодное”, “не слишком качественное”, “не самое полезное” – эти суждения отличаются от оценочных, именно потому что они как раз, в общем-то, не оценочные, а фактические, объективные.

То, что со мной не так – это предыдущее знакомство с употреблением слов вроде “тут еще грустнее” и подобных только в контексте, где оценочны, и не-знакомство со стилем текста, где они употребляются в другом смысле. Это разный опыт, это недостаток опыта, позволившего бы воспринять такой текст правильно – вот этот недостаток и есть то, что со мной не так, полагаю =(((((

Еще раз прошу прощения!

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 23:15
Ответить на  Fuuma

Боюсь Вас осюрпризить, но “негодное”, “не слишком качественное”, “не самое полезное” — это самые что ни на есть оценочные суждения.

Russell D. Jones
Russell D. Jones
19.11.2020 08:20
Ответить на  Fuuma

Забейте к гугл “Линор Горалик Как нам всем научиться читать, что написано?” Это очень смешной и совершенно несерьёзный текст о том, как читать и не читать. Возможно, такой взгляд на ситуацию тоже поможет.

Kryakwa
Kryakwa
17.11.2020 12:14
Ответить на  Fuuma

С интересом читаю ваши комментарии. Вы не могли бы пояснить, почему вы считаете нейтральные тексты (в данном случае – исторический экскурс) руководством к действию? Это всё-таки не рецепт от врача и не приказ о мобилизации 🙂

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 20:19
Ответить на  Kryakwa

Видимо, это следствие моего предыдущего опыта столкновения с суждениями, выглядящими похоже на оценочное – как мне уже удалось понять, тут оно не было оценочным. Но мой предыдущий опыт столкновения с оценочными суждениями как правило неявным образом сочетает из с имплицитными императивами. Чем, однако, более неочевидны имплицитные императивы, тем стрёмнее, что “оценочное суждение высказано, негодность обозначена, а что именно годное – не сказано”.

В общем, недостаток релевантного опыта, увы =( И избыток того, что называется learned all the wrong lessons =(

knjazna
17.11.2020 21:47
Ответить на  Fuuma

В общем, та самая демонстрация ошеломительно богатого внутреннего мира, от которой я Вас и предостерегала, предупреждая, что следующий случай будет последним.

Fuuma
Fuuma
20.11.2020 00:38
Ответить на  knjazna

Понимаю. Предлагаю тогда расстаться со взаимным уважением друг к другу и к себе самим, или, если это невозможно, то хотя бы к себе самим.

Poloz
Poloz
20.11.2020 11:30
Ответить на  Fuuma

Можно же разрешить себе не реагировать – и продолжать присутствовать.

knjazna
20.11.2020 11:57
Ответить на  Fuuma

Это Ваш выбор )
Всех благ)

Logjam
Logjam
17.11.2020 00:06

Вот Принцип единой причины и единого источника всего сущего.
Понятие о вечности и цикличности Вселенной
Положение о “Всемирной Душе”, она же “высшее Я”
не показались чем-то ещё хуже. Нормальные положения досократической натурфилософии (первые два). Профанированые, конечно, не развернутые. Но должны же они были остаться, пережить свое время, как всё эпохальное. Это даже мило, в конце концов) От орфических культов должно быть осталось меньше, только если виккане что-то переняли, но с ними близко познакомиться не удалось

knjazna
17.11.2020 01:07
Ответить на  Logjam

Они НЕ остались. Они были переоткрыты в 17-18 веках, и оказались достоянием очень небольшого количества думающих, грамотных и не слишком занятых людей, к тому же, находящихся в достаточной безхопасности для подобных штудий. Их на всю Европу полсотни имен при самом оптимистичном подсчете. Просветители среди них всем списком.

Poloz
Poloz
17.11.2020 02:50
Ответить на  knjazna

Новая мода на “стоицизм” имеет такую же природу? Сначала самостоятельно в схожих обстоятельствах пришли к схожим выводам – а потом вспомнили “О, древние греки о чём-то подобном уже говорили”?

silent_jeronimo
silent_jeronimo
17.11.2020 09:10
Ответить на  Poloz

Стоицизм в IT в изложении статьи на хабре с избранными цитатами из Марка Аврелия выглядит как попытка выжать из себя хоть ещё немного работоспособности, не взирая ни на что.

nasse
nasse
17.11.2020 12:16
Ответить на  silent_jeronimo

Ага, забавный текст. Исходит из предположения о бесконечном волевом ресурсе.

Poloz
Poloz
17.11.2020 12:19
Ответить на  silent_jeronimo

Я скептически отношусь к переводам из интернета – тем более, если перевод по теме настолько один, что все сразу понимают, о какой статье идет речь. Так что я сходил поискал первоисточники – оказалось, что их немного, и они все связаны с IT. Должен сказать, что они все выглядят “…как попытка выжать из себя хоть ещё немного работоспособности”.

В данном случае перевод ок.

Тем не менее, несмотря на дискредитацию термина “современный стоицизм” хайповыми ивентами, я вижу многочисленные повторения идей стоиков в современном контексте. И, как правило, носители идей не отдают себе отчет, насколько точно они повторяют древних.

Logjam
Logjam
18.11.2020 01:03
Ответить на  knjazna

С точки зрения истории введения в оборот античных источников это бесспорно. Но можно сказать, что имплицитно такой, условно, “пантеизм” сохранялся в теологии и проявлялся в разные периды с разной интенсивностью. Как живая практика в основном нет. Но и в античности философией занимались тоже не слишком занятые люди, и хоть за тысячу лет почти там много имен, но общественным достоянием её назвать трудно даже в Риме. Про “осталось” я просто имел в виду: дошло до наших дней, что означает возможность для любого взять “фрагменты ранних греческих философов” и погрузиться. Именно это меня умиляет (если эмоции тут важны). Так же как почти любой факт упоминания о них, потому что плмнят, думают ещё об этом. Разве это не важно? А в дискурсе, согласен, схоластический пантеизм, какое-нибудь обожение природы русских религиозных мыслителей и античная натурфилософия смешиваются до неразличимости нюансов. Когда-то думал написать что-нибудь о “вульгарной философии”, как я это тогда называл, и не только мужества не хватило, но и знаний. И наверное даже приблизительного понимания с какой стороны подойти. От мистики думал дистанцироваться максимально. Хорошо что вы написали. Вот оно как, оказывается)

knjazna
18.11.2020 03:13
Ответить на  Logjam

Безусловно, это важно. И очень трогательно. Но я написала именно затем, чтобы напомнить, что непрерывной линии передачи в Европе не было и быть не могло, вся история европейской мысли состоит из потерь и переоткрытий. И очень часто старт дают люди типа Блаватской.

Kryakwa
Kryakwa
18.11.2020 10:37
Ответить на  knjazna

Очень печальный вывод, на самом деле: радиус круга слишком велик, чтобы понять, что движение идёт не по прямой 🙁 А где-то вообще была непрерывная линия развития? В Китае, возможно?

knjazna
18.11.2020 12:18
Ответить на  Kryakwa

В Китае и Японии разрывов так мало, что их, можно считать, и вовсе нет. В Индии они есть, но все отражены в гражданском самоосознании тех, кто на это вообще заморачивается (кастовая система позволяет такое разделение гражданских обязанностей). В Латинской Америке линия развития виляет, а не разрывается. Даже христианизация там не сказать чтобы прямо так насильственная.

nasse
nasse
19.11.2020 17:40
Ответить на  knjazna

Я правильно понимаю, что и в других областях деятельности (включая медицину, архитектуру, математику, живопись, скульптуру) Европа шла путем переоткрытий?

knjazna
19.11.2020 19:08
Ответить на  nasse

Да, чаще всего с отсылками на не понятых (убитых, осмеянных, изгнанных, умерших в пренебрежении) первопроходцев

silent_jeronimo
silent_jeronimo
19.11.2020 20:23
Ответить на  knjazna

и опять Земмельвейс %\

Poloz
Poloz
20.11.2020 15:23
Ответить на  knjazna

Я правильно понимаю, что культурная норма назначать кого-то первооткрывателем и поклон… в смысле, чествовать – это психзащита? Типо “Убитые, осмеянные, изгнанные, умершие в пренебрежении” – это сделали не мы, это сделали другие люди, мы обкладываем венками и почестями.

Там следующим шагом “Убитые, осмеянные, изгнанные, умершие в пренебрежении” “не очень-то и при делах, а вот Светоч (тм) проделал титаническую работу”.

knjazna
21.11.2020 13:18
Ответить на  Poloz

Ну да. Как же еще-то. Не трясти же грязным бельем предков на потеху публике с бессмысленными извинениями.

Poloz
Poloz
21.11.2020 19:11
Ответить на  knjazna

Ага. История про Тьюринга совсем не про Тьюринга.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
17.11.2020 00:23

А вот интересно, но современный глубокий российский литературный кризис — это попытка пошить годный костюм из расползающегося материала?

Просто чем дольше читаю современные попытки в прозу (сказочную, художественную, деловую), тем более беспомощными выглядят авторы, за исключением некоторых, понимающих свойства материала, или оперирующих строго предметной областью и/или инфостилем.

При этом у англоязычных такой проблемы, отчего-то, нет. Великолепных авторов множество.

И ещё сюда же: геймификация всего (в подсчёте количества пройденных шагов, съеденных калорий, корпоративные KPI) — это всё попытка найти общий взгляд на общие грани при самосбывающемся пророчестве невозможности такого взгляда?

И третье, пожалуй: гуманизм, как его понимали при кодификации законодательства по французскому образцу, и стал тем самым, что сократил пространство для этики? Есть отчётливые параллели с современными неприличными, до физической опасности, темами для свободной дискуссии (даже не для поддержки какой-то из одиозных сторон).

knjazna
17.11.2020 02:26
Ответить на  silent_jeronimo

Про нарратив – это разговор отдельный, комкать не хочется. там красот и чудес может быть не меньше, чем в этом посте.

Геймификация – это прежде всего попытка снизить нагрузку на волевой ресурс, которого уже нет ни на что. И даже она уже не очень-то работает.

При кодификации закона по французскому образцу в России если гуманизм к кому-то и был проявлен, то только к привелигированному сословию. И оно так не само отросло, это был заказ Николая I. В отличие от Европы, в которой новый закон вводился через отмену сословий с частичным поражением в правах представителей аристократии, в России классовую систему водрузили прямо поверх сословной. Удивляться нужно при этом раскладе не тому, что оно навернулось в 1917 году, а тому, что до этого времени достояло.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
17.11.2020 10:07
Ответить на  knjazna

А вот, скажем, с начала карантина наблюдаю некоторое дезавуирование морального релятивизма (причём не специально, так само выходит), у разных публицистов и экспертов. Это как-то связано в с расползанием теософии?

knjazna
17.11.2020 11:27
Ответить на  silent_jeronimo

Расползание теософии завершилось к 50-м годам, и к 70-м дало вторичный выплеск в виде движения хиппи. После этого идеи окончательно перещли в состав первичного дискурсивного бульона и более не вычленялись, так что прямой связи уже нет и быть не может, а опосредованная, разумеется, есть – это же уже культурная база.

bookmist
bookmist
17.11.2020 00:47

“Хуже то, что собрать из предложенных на период формирования теософии научных источников (которые сами по себе представляли шокирующий свежачок) можно было только головой, инфицированной вот этой совершенно ненаучной и антирелигиозной концепцией…” Кажется тут что-то выпало. Что собрать?

knjazna
17.11.2020 01:08
Ответить на  bookmist

ой, спасибо. Мы и это поправим, но вероятнее всего, завтра. А пока пишу сюда
Хуже то, что собрать из предложенных на период формирования теософии научных источников (которые сами по себе представляли шокирующий свежачок) нечто не очень противоречивое и хотя бы минимально устойчивое к проверке на логику можно было только головой, инфицированной вот этой совершенно ненаучной и антирелигиозной концепцией…

Fuuma
Fuuma
17.11.2020 06:20
Ответить на  knjazna

Про “проверку на логику” кстати – а тут не рядом ли лежит своя, особенная логика, изобретенная Гегелем, позже допиленная Марксом и реалзизованная Лениным?
То, что для одних – “революция в логике”, для других на самом-то деле прилепление ярлычка “логика” поверх чего-то не вполне логичного? Вот все это “есть компромиссы и компромиссы” и прочее – для одних это “ах, он пошел дальше Аристотелевой логики!” а для других “ох, блин, он даже до Аристотелевой логики не добрался!”?

knjazna
17.11.2020 11:25
Ответить на  Fuuma

Вот эту цепочку Вы придумали совершенно зря. Ленин, при всем уважении, трудов Гегеля не одолел. Он честно пытался, оставил офигительные комментарии на полях, на том и все.
Оперирование ненаполненными категориями и прием “всесильно, потому что верно” не связаны никак. Этот прием у Ленина авторский. Как и ход мыслей. А до Аристотелевой логики – совершенно верно, так и не добрался.

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 20:05

“А справившись с этой задачей, пожалуйста, посмотрите на список новых научных концепций, внезапно почти без сопротивления приняты – на рубеже веков.”
Сорри, тут, наверное, “принятых”?

knjazna
17.11.2020 22:13
Ответить на  Зверь Ши

видимо, да. Спасибо, поправим

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 20:27

“Мощный толчок к развитию гомеопатия получила как раз в последней четверти 19 века. Ровно одновременно с появлением новых хирургических протоколов.”
Вот не удержусь от иллюстрации, как раз недавно мне принесли. Дама, сейчас уже в возрасте 55+, уже лет двадцать, если не больше, тщательно ходила по врачам с жалобами на постоянные и сильные боли – то в спине, то в плечах, то в руке, то в ноге… Отправить даму провериться на наличие чего-нибудь такого ревматоидного догадался неделю назад специалист, который немножко по совместительству гомеопат. Нашли, что характерно. А так-то, конечно, “гомеопатия – лженаука”, (с), (тм).

“А выход из пирамиды клевания до сих пор рассматривается в дискурсе как уход – ну да – из общественных отношений в некий иной формат. Конечно же, совершенно неотмирный и предполагающий полное отсутствие у ушедшего нужды во всяких и любых земных благах, а заодно жульническую и читерскую неуязвимость к любым физическим поражениям, обусловленную, конечно же одной только свободой от бремени страстей человеческих – как и положено святым и блаженным.”
А идея “все, уехавшие на ПМЖ заграницу – обеспеченные и благополучные люди” не на той же грядке растёт, случайно?

knjazna
17.11.2020 21:55
Ответить на  Зверь Ши

иллюстрация да, шикарно. И, к сожалению, классика.
Про идею забугорья с молочными реками, кисельными берегами и вообще медом намазанного – да, все оттуда же.

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 22:21
Ответить на  knjazna

“иллюстрация да, шикарно. И, к сожалению, классика.”
Ага, даже в моём очень небольшом кругу общения случай не первый, просто свеженькое совсем.

“Про идею забугорья с молочными реками, кисельными берегами и вообще медом намазанного – да, все оттуда же.”
Сорри, я невнятно выразилась, тот подход, который меня заинтересовал, ещё забавней, ИМХО: забугорье носителем подхода может считаться каким угодно, хоть чудесным, хоть так-себе-дырой, но вот _уехавший_ – он богат и благополучен уже на основании самого факта уезда. Неважно, в куда. И, разумееется, на этом остовании он по умолчанию должен сирым и несчастным оставшимся 🙂

…Вообще, я за порошедшее с отъезда время много новгого и интересного о себе узнала, так и тянет спросить, как в известном анекдоте, где я могу получить свою долю.

knjazna
17.11.2020 22:42
Ответить на  Зверь Ши

“забугорье носителем подхода может считаться каким угодно, хоть чудесным, хоть так-себе-дырой, но вот _уехавший_ – он богат и благополучен уже на основании самого факта уезда. Неважно, в куда. И, разумееется, на этом остовании он по умолчанию должен сирым и несчастным оставшимся ”
Это да, это правда так в определенных слоях. Но знаешь, смешнее даже другое. Удивление представителей этих слоев, внезапно оказавшихся в эмиграции, тем, что богатство и благополучие на них сами собой не валятся. И попытки это благополучие вытребовать – у служб поддержки населения, например.

Зверь Ши
Зверь Ши
17.11.2020 23:15
Ответить на  knjazna

Ыыыы… да, кажется, мимо меня такое пролетало – к счастью, на большом расстоянии, и улетело далеко. Если я правильно определяю, эти деятели ещё могут отжечь в стиле “это забугорье вероломно оказалось некачественным, несите другое!”, и некоторые в это “другое” даже переползают.

knjazna
18.11.2020 03:21
Ответить на  Зверь Ши

Именно так, ага. Нет, бывает, что страна не подходит, и приходится переезжать и снова проходить весь путь интеграции, но с какими комментариями это делается… тут у всех по-разному.

Зверь Ши
Зверь Ши
19.11.2020 14:51
Ответить на  knjazna

Ой, да. С какими комментариями, и – отдельной строчкой, если удастся подсмотреть – с использованием каких ресурсов… Я наблюдала персонажа, который перед отъездом хорошо так нагрел на деньги и перспективы нескольких людей из переезжантской тусовки. На нагретое он, с шансами, на новом месте и обустроился, теперь поёт о том, как в новой земле обетованной всё замечательно и как всё плохо в старой.
Переезжантская тусовка, за небольшим исключением, с товарищем продолжает общаться – но там вообще, кажется, народ небрезгливый.

Гарпий
Гарпий
17.11.2020 23:25
Ответить на  Зверь Ши

Уехавший БОЛЕЕ благополучен уже на основании самого факта, что он осилил поднять пятую точку и уехать. В смысле, реально более благополучен. А дальше психзащита слегка смещает акценты и теряет некоторые слова…

knjazna
18.11.2020 17:46
Ответить на  Гарпий

… и ставит телегу впереди лошади, ага)

Poloz
Poloz
18.11.2020 00:31
Ответить на  knjazna

“Про идею забугорья с молочными реками, кисельными берегами и вообще медом намазанного – да, все оттуда же.”

Я позволю себе добавить, что эта идея не обязательно про “забугорье”. В райцентре, например, тоже медом намазано – если смотреть из забитого села, куда автобусы уже лет двадцать не доезжают, с трассы пешком десять километров топать нужно.

А из райцентра столица манит космическими зарплатами и работой в больших компаниях.

knjazna
18.11.2020 03:15
Ответить на  Poloz

В Федерации такие деревни уже считаются вымершими… А с уровня райцентра и далее – да, примерно та же позиция.

Poloz
Poloz
18.11.2020 08:58
Ответить на  knjazna

В наших палестинах такие деревни тоже уже практически опустели. Но в процессе вот те самые ожидания от переезда и те самые отношения к уехавшим наблюдались ярко.

Navia
Navia
18.11.2020 04:41
Ответить на  Зверь Ши

Если позволите заметить, гомеопатия – вне зависимости от веры или неверия в правильность подхода – исключительно хорошее упражнение для ума

knjazna
21.11.2020 13:21
Ответить на  Navia

так умом же пользоваться нужно. А это требует мужества и честности. Иначе будет та же самая мистика, только второго сорта. А если не повезет, то и третьего.

marrrgold
marrrgold
22.11.2020 00:13
Ответить на  knjazna

Я знала человека, который из жутчайшей new age каши с какими-то кристаллами сделал себе ритуал который по необходимости вынимался и давал результат. Там кажется как раз присутствовало мужество и честность. Но таких людей ведь “не существует” (кажется, Вы так это называли), им ведь приходится шифроваться и от “своих” и от “чужих”.

Зверь Ши
Зверь Ши
22.11.2020 19:05
Ответить на  marrrgold

В большинстве случаев шифроваться не надо – сами развидят 😉

Diseann
Diseann
18.11.2020 12:01

Я правильно понимаю, что теософия – это вот тот слон в комнате, про которого не принято упоминать?..
Меня в свое время поразило, до какой степени воззрения Гитлера растут из некоторых мест Блаватской. И удивлялся, почему на это никто, вроде бы, внимания не обращает. Правда, при более подробном изучении вопроса выяснилось, что Гитлер очень закономерно развился из более ранних общественных взглядов, припорошенных плодами беспорядочного чтения, и Блаватская как раз тут. Но я, честно говоря, думал, что теософия всегда была несколько маргинальной, а оказывается вот…
И очень свежей оказалась мысль, что теософию пользовали в качестве этики, а не в качестве мистики. Когда я ее читал, то искал как раз мистики, и не нашел.
И еще наблюдение, возможно не относящееся к теме (а может и относящееся…). Легкость, с которую в массы проникали идеи Мулдашева и автора “Анастасии” – следствие кашеобразности содержания? То есть, это специфический жанр?

knjazna
18.11.2020 12:25
Ответить на  Diseann

Да, это тот самый слон в комнате, про которого не принято упоминать. По поводу Гитлера и Блаватской – погуглите “Оккультные войны 20 века”, Вам может оказаться интересно.
Мистику, особенно привозную, весь 19 век пытались использовать то как подпорку для этики, то вместо этики в принципе. Теософия просто более всего отвечала запросу. Иначе она бы вообще не появилась.
Да, легкость и некритичность восприятия всех специфических идей такого толка – следствие кашеобразного состояния дискурса, согласно которому нормально и естественно выносить этику в иное производство, не относящееся ни к производству благ, ни к удовлетворению потребностей.
Тут можно, нервно хохотнув, вспомнить тезис гештальтистов о том, что любое удовлетворение потребности – это насилие, и иначе не бывает, но после этого придется погружаться в довольно неаппетитные темы и задавать довольно неудобные вопросы, а я не хочу.

Diseann
Diseann
18.11.2020 13:55
Ответить на  knjazna

“погуглите “Оккультные войны 20 века”, Вам может оказаться интересно.” – неприменно посмотрю, спасибо:)
“Да, легкость и некритичность восприятия всех специфических идей такого толка – следствие кашеобразного состояния дискурса, ” – и вот тут у меня возникает еще один вопрос: я правильно понимаю, что кашеобразность происходит из безусловной потребности иметь непротиворечивую картину мира и, одновременно, невозможности ее построить по объективным причинам – как то нехватка ресурса, несогласие мира быть неизменным и непротиворечивым и т. д? И в этой ситуации происходит вытеснение неудобных частей реальности и попытка не присматриваться к отдельным частям каши?

knjazna
18.11.2020 17:48
Ответить на  Diseann

совершенно верно, причина кашеобразности – попытки примирить противоречия, ничего с ними не делая и никак не меняя свои обстоятельства.

Diseann
Diseann
20.11.2020 08:18
Ответить на  knjazna

Спасибо, сошлось:)

silent_jeronimo
silent_jeronimo
20.11.2020 16:50
Ответить на  knjazna

есть отличный способ убиться об это вот напрочь.

— получить утверждение, что эта каша — стройная, логичная система умозаключений;
— принять это как аксиому и начать стараться это постичь;
— увязнуть и утонуть в ощущении собственной некачественности.

knjazna
21.11.2020 13:23
Ответить на  silent_jeronimo

еще один шаг забыли, между первой и второй позицией.
– начисто отвергнуть этику и собственные эмоционально-чувственные проявления как недостоверные и вообще мистические.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
21.11.2020 14:39
Ответить на  knjazna

А на это ведь есть стиль воспитания, в котором такой шаг воспитуемого — необходимость для выживания и потому как шаг не осознаётся 🙂

knjazna
21.11.2020 22:03
Ответить на  silent_jeronimo

Есть) и крепится к этому стилю наивное изумление каждым результатом в ключе “бросил карьеру, наплевал на перспективы и уехал медитировать куда-то в горы” – как так? Почему не хочет продолжать? Все же нормально было!
И красивейшей фигурой умолчания о том, что меньше всего успешно защитивших хотя бы кандидатскую работу обнаруживается среди учеников гимназий. И кстати карьерное рвение у них тоже меньше, чем у выпускников школ попроще.