Текущее мимо.

Техническое.

Поразмыслив так и сяк, восстанавливаю традицию наблюдений за изменениями в мыслях и настроениях Великого Среднего а также Малого Необщего и об актуальных формах их, допустим взаимодействия. Метку, по которой эти записи можно будет тут найти, я решила назвать “записки Сидргривы”. Большая часть этих записей, скорее всего, будет открыта только для зарегистрированных пользователей. Некоторая их часть, вероятно, будет пересекаться с записями по метке “Рагнарек ФМ”, и вот они будет открыты.

Тихо побулькивая, течет мимо меня, наблюдателя, очередной виток “me_too”. И причина этой незаметности не только украинские события или история в Хабаровске. Принуждение и насилие вообще лучше удаются в приватной обстановке, и заметать скандалы под коврик лучше тоже приватно, а me too – именно про это. Но если под коврик заметать долго, то рано или поздно он отрастит лапки и побежит, открывая все россыпи, под ним находящиеся. И чем дольше заметали, тем богаче будет открывшаяся картина.

В этот раз побежали коврики в довольно элитной и интеллигентной среде. В среде игроков в ЧГК коврик побежал практически на полупальцах по сравнению с аналогичным скандалом с участием известного бодибилдера, тоже не слишком громким. Обсуждают обе ситуации только в своей среде: ЧГКшники не в курсе, что там за Крупнов, медиазвезды знать не знают, кто такой Скипский. Сходство вышло тем более разительным: аргументация в защиту обоих отличившихся выглядит списанной из одной тетрадки. Несмотря на практическое отсутствие пересечений кругов формулировки совпадают с добуквенной точностью. И прапрадедушку (и поколение начала прошлого века в целом) упомянул не один Шифрин. И “я его знаю, он не такой” сказано про обоих обвиненных неоднократно. И “ребенок ребенку рознь” (читать – “с некоторыми можно”) тоже звучит в обеих темах. И “сама виновата” в адрес женщин, если так можно назвать пятнадцатилетних на момент событий девочек, прозвучало в одних и тех же выражениях. И ладно бы в устной беседе – ляпнул и забыл.

Текстом, что характерно. В интернете, который помнит все. От взрослых, вроде бы, адекватных, вроде бы, законопослушных, кажется людей. В одном случае даже интеллигентных – вроде как среда обязывает. В защиту людей, действия которых однозначно трактуются законом как преступные. Только в случае с бодибилдером родители оказались адекватными и сразу информировали полицию о том, что их пятнадцатилетняя дочь обсуждает с тридцатидвухлетним мужчиной их последний интим, из чего следует, что оный интим был, и неоднократно. Потому что возраста согласия на данный момент юная женщина не достигла – и это обстоятельство было решающим.

Да, девочке в пятнадцать лет может казаться, что секс с мужчиной в два раза старше ее – хорошая идея. Это говорит вообще-то не о девочке, а об условиях, в которых такая идея кажется хорошей. Но если мужчина в тридцать не понимает, что секс с пятнадцатилетней девочкой – это так себе идея, с мужчиной, воля ваша, что-то не так.

У меня есть 19-летний клиент. Он уже года три как ведет половую жизнь. Да, у него, прямо скажем, жизнь не сахар во многих отношениях – начнем с того, что отца у него нет не в привычном смысле “живет отдельно”, а в смысле “папа умер”. Дальнейший список условий жизни сударя приводить будет совсем неэтично, но я знаю людей, которые пытались свести счеты с жизнью (иногда успешно) при раза в три меньшей нагрузке проблемами, чем тащит этот юноша. Так вот, пока ему не исполнилось 18, он не особенно заморачивался возрастом своих барышень. Но за месяц до 18 дня рождения он начал спрашивать и уточнять. И четко оговаривать, что “пока тебе нет 18 – извини, нет и секса. И мне не важно что там у тебя с другими. И мне неважно, сколько их было до меня и сколько будет вместо меня, это твое решение. Мое решение – не совершать противоправных действий”.

Это адекватное зрелое поведение. И именно этого зрелого поведения я не могу найти в обсуждениях случаев, оказавшихся достоянием прессы – ни в истории бодибилдера, ни в истории детского тренера по ЧГК. Точнее, оно есть, но вот же странность, только у тех, кому приходится защищать свою точку зрения и объяснять свою позицию, заключающуюся всего-то в отсутствии терпимости к действиям, которые закон, повторю, квалифицирует как преступные. А те, кто выступает в защиту “невинно”, с их точки зрения, пострадавших взрослых мужиков, скачут по страницам и обсуждениям, доказывая что не все так страшно и не все так однозначно, что есть закон, а есть обычные человеческие ситуации, и требуют, требуют и требуют – под видом просьб, конечно – “понимания” их точки зрения, под которым они понимают согласие. Точка зрения уже аргументируется следующими тезисами

Наступление первых месячных означает момент полного созревания и способности к зачатию. Это медицина. Девочка превращается в девушку. Правда, все просто? Кстати, именно поэтому в Италии и Чили возраст согласия -12 лет. Это южные страны, там половое созревание наступает раньше. Для наших широт – в среднем в 13-14. Законы природы сильнее законов, написанных человеком.

Обратите внимание на детали – как водится, все в них. “Полное созревание и способность к зачатию.” Менархе были – значит, способна зачать. Способна зачать – значит, детство кончилось. Рост, вес, строение тела, размер и строение таза, здоровье, психика, ничего не важно. Это все обвеска для основной функции организма – зачинать. Про “рожать”, заметим, ни слова не сказано – оно там само как-нибудь, ага. В тринадцать-четырнадцать годиков. Обратите внимание, как чудесно сюда крепится аргумент про прабабок, которые “в поле, в борозде”. В этот же ряд чудесно встает аргумент месье Шифрина в защиту бодибилдера. Я процитирую полностью, а то мало ли исчезнет. В Фейсбуке вот исчез.

Мой прадедушка Мойше-Лейб женился 15-ти лет отроду. Сколько в час женитьбы стукнуло моей прабабушке, к сожалению, не знаю. Полагаю, что она всё же была моложе его.
Вчера в новостях сообщили о задержании Александра Крупнова, абсолютного чемпиона России по бодибилдингу, по обвинению в добровольной интимной связи с 15-летней школьницей.
Я всегда на стороне закона, поскольку dura lex sed lex.
Но, шапочно зная Сашу по спортзалу, никак не могу представить его насильником и растлителем.
Впрочем, прадедушка мой, Мойша-Лейб, между нами говоря, женился так рано только для того, чтобы не попасть в кантонисты…

Впрочем, самое интересное в абзаце курсивом не это все. А финальная фраза, которая вообще-то отдельный тезис, входящий в ряд утверждений, весьма интересных вне контекста секс-скандалов. Смотрите.

Законы природы сильнее законов, написанных человеком.
При определенных условиях законы приходится отложить в сторону
Ради процветания страны мы приостанавливаем действие закона и берем ответственность за наведение порядка на себя.

Природненько, да? Последнее в сети вы вряд ли найдете, я дала очень общую и приблизительную формулировку, но если искать по ключам “танго в багровых тонах” или, без затей “Ночь карандашей” и “грязная война”, станет понятнее. Да, кстати: во многих других углах нашей круглой планеты в примерно те же времена говорили примерно то же. И, апеллируя к природности и историчности, финансировали не закон, а порядок. Финал удивительным образом был одинаков примерно всюду и примерно одновременно, но история в школах – предмет не профильный.

Поймите меня хотя бы неверно: ЭТО НЕ ПРО ВЛАСТЬ. ЭТО ПРО ГРАЖДАН. Которые хотят, чтобы им, вчера и без их участия, сделали удобное настоящее, предсказуемое будущее и понятное прошлое. Чтобы их жизнь текла сама по себе без этих кошмарных слов “ответственность” и “свобода выбора”. Чтобы думали о них, а не они.

Давным-давно, лет так тринадцать или четырнадцать назад, когда я только начинала эти наблюдения, часть читавших мои записи людей удивлялась тому, что меня смущает ограничение доступа к контрацепции. Это же так чудесно, говорили они, много детей – это хорошо. Года через три, когда было уже поздно менять мнение, часть из них даже пыталась высказываться против. Но пароход продолжал плыть. Чуть позже – через год, может полтора – немного поредевший слой оптимистов точно так же недоумевал, когда те, кого позже стали называть “людьми 404”, а потом вовсе перестали упоминать, начали говорить, что не чувствуют себя в безопасности и опасаются за свои права – а потом и за свою жизнь. К концу нулевых проблема явилась в полный разворот, и многие поменяли свое мнение, но было уже поздно эти изменения даже озвучивать – все уже случилось. Когда в одиннадцатом году начались первые “карусельки” на выборах, довольно многие приходили ко мне в личку, чтобы гордо сказать “я по собственному выбору голосовал за”. Я молчала и держала лицо: я не дискутирую с чужими наркотиками. Году к шестнадцатому стало понятно и с этим. Но… было уже безнадежно поздно с этим что-то делать. А пароход продолжал плыть. В тринадцатом году грянуло “я не боюсь сказать”. Оптимисты разделились на желающих сохранить оптимизм любой ценой и тех, чей мир больше никогда не будет прежним. В шестнадцатом году благодаря одной истории с одной гимназией часть оптимистов ощутила, что живут они не на облаке, и нет ничего тайного, что не стало бы явным. Заочный арест – ощутимый сигнал извне, способствует пониманию. Даже если всего лишь крылом задело. Даже если просто рядом прошло.

Сейчас перевалил через середину двадцатый год. Мы уже давно разделились на тех, кто продолжает сохранять оптимизм любой ценой (в надежде, что цену придется платить не им) и тех, кто понимает, что обсуждать тут нечего и не с кем. Каждый новый день может принести новый сюрприз старого свойства: кто-нибудь из знакомых выскажет нечто, после чего общаться уже станет невозможно. Водораздел идет прямо по нам, отделяя тех, кто готов осознавать свои обстоятельства и нести за себя отвественность, от тех, кто, как та кошечка, надеется, что никто не видит и удастся закопать.

В моем контактов есть “золотой фонд” адекватных людей. Он очень невелик, и конечно, в него входит и контакт девятнадцатилетнего мальчика, который может сказать своей подружке: “Мне неважно, что и с кем у тебя будет. Мое решение – не совершать противоправных действий, к которым относится и секс с несовершеннолетней”. Этот юноша, как и все остальные, входящие в мой золотой фонд, часто говорит, что уже и не надеется быть понятым сверстниками. И, как большинство “золотого фонда”, убежден, что давно находится за рамками нормы с этой своей идеей личной ответственности за себя. Судя по содержанию скандалов, тихонько кипящих сейчас в разных уголках соцсетей, они в этом своем убеждении не так уж и неправы.

Самостоятельность, обязательная и неотменяемая часть зрелости, – дело одинокое. Никто не похвалит, никто не поддержит, никто не расскажет, каким должно быть правильное решение, никто не заставит угрозами и посулами сделать нечто, за что потом не придется нести ответственность… ну то есть придется, конечно, но это же будет потом. Если вообще будет. А когда обстоятельства смотрят в лицо и им надо что-то отвечать прямо сейчас – самостоятельность дело еще и страшное. Особенно если вокруг полно желающих поискать кого-нибудь, кто бы за них поотвечал. Вот это последнее обстоятельство и есть реальное знамение очередного конца времен. И знаете что? Он, этот конец времен, вполне переживаем. При условии достаточной самостоятельности.

Подписаться
Уведомить о
97 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.07.2020 00:46

Когда кто-то вещает о благе сирых и убогих нас, всегда очень любопытстно видеть на нём золото и бриллианты.

knjazna
26.07.2020 01:02
Ответить на  silent_jeronimo

вот да

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 02:36

Извините, по собственной глупости оставил два практически одинаковых комментария, не дождавшись окончания модерации. Один из дублей убираю.

kyuu.ten
kyuu.ten
26.07.2020 02:40

“и требуют, требуют и требуют – под видом просьб, конечно – “понимания” их точки зрения, под которым они понимают согласие”

Мимо меня пробегала информация о группе людей, требующих признания педофилии вариантом нормы с той позиции, что это же природа свое берет, и вообще. И раз ребенок не против, то почему бы и нет. (Ребенок. Не против. Ну да.) И требуют они приравнять их к ЛГБТ+. В смысле, это сексуальная ориентация такая. Пока что эта позиция вроде как вызывает возмущение условных всех, но сам факт, можно сказать, дискуссии в общественном пространстве – красноречив.
Мне кажется, это маркер времени.

***
И еще мне кажется, что у людей вокруг отвалилось понятие о границах: личных границах (что за бред вообще); этики (профессиональной в том числе); морали (ой, всё); а также вертикальных границах, когда есть представители властей и есть предписания. Как будто этот канал сначала перегрузили, а потом он выгорел. А дальше разгребайте сами. И кажется, на этом фоне появилась специфическая невнимательность, из-за которой – в том числе – море лобовых столкновений на скоростных магистралях и стрельбы на улицах. Была какая-то ватная невнимательность и пустота, а стало это. Мне даже нечем досконально понять, как это описывать. Возможно, это как раз что-то, похожее на бунт деточки, которая выросла, но зрелость ей не завезли, редиски. Не завезли понимания границ дозволенного и причинно-следственных связей.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 02:46
Ответить на  kyuu.ten

“Южный Парк”, 4 сезон, 6 серия, премьера 21 июня 2000 – двадцать лет назад. Оправдательная речь педофила:

– Наши права? Кто-нибудь знает свои права? Между прочим, я сегодня многое понял. Наши предки прибыли в эту страну потому, что верили в одну идею под названием “свобода”. Они хотели жить там, где людей не преследуют за их убеждения. Где человек может жить так, как хочет он сам. Вы считаете нас извращенцами потому, что мы не такие, как вы! Люди боятся нас потому, что не понимают. А иногда проще преследовать, чем попытаться понять.
– Чел! Вы занимаетесь сексом с детьми!
– Но мы же просто люди! Большинство из нас не выбирало этот путь, мы рождены такими. Мы не можем изменить себя. Ну что ж… раз вы не можете этого понять… Тогда, наверное, проще упрятать нас за решётку.
– Чел! Вы. Занимаетесь. Сексом. С детьми. Мы, конечно, верим в равенство, в терпимость, во всякую такую лабуду, но… блин! Идите вы ……………. .

adrianna
adrianna
28.07.2020 17:19
Ответить на  kyuu.ten

> И кажется, на этом фоне появилась специфическая невнимательность, из-за которой – в том числе – море лобовых столкновений на скоростных магистралях и стрельбы на улицах. Была какая-то ватная невнимательность и пустота, а стало это.

Я с какого-то момента стала замечать большое количество речевых ошибок определённого толка: не привычное “глядя в окно, с меня слетела шляпа”, но… как описать-то… такое впечатление, что в одном предложении сталкиваются два и более речевых штампа и говорящий, лепя их один за другим, не успевает на лету согласовать падежи, отчего они постоянно не соответствуют друг другу, и этого МНОГО. Речь склеена из плохо подогнанных готовых кусочков.

Причём этого много не только в бюрократическом канцелярите, это-то дело привычное, а вообще у кого угодно, от публичных персон (как в устной речи, так и в письменной, в сети) до авторов роликов на ютубе (у них этого вроде меньше и чаще у тех, кто пишет на камеру своё мнение о чём-либо, а вот какая-нибудь тётенька, рассказывающая с огорода, как цветы пересаживать, говорит, как ни странно, куда более внятно, хотя и у них иногда падежи гуляют) и написателей современной фантастики или фанфиков и их читателей (я не знаю, почему у них такие большие проблемы с письменной речью, вроде бы люди читать любят, а то и сами пишут… но почему-то среди этой публики чаще встречается манера клеить фразы из придуманных не ими штампов, не особо подгоняя их друг другу; шаблоны там, конечно, другие, чем у любителей поговорить о политике, – может быть, например, поговорка, случайно получившаяся из двух существующих, из-за чего фраза становится абсурдной – не намеренно, а потому что автор забыл, как эта поговорка пишется, а о получившемся смысле не подумал). Что о своих странных фразах могли бы сказать говорящие головы из СМИ, я не знаю, а вот некоторое количество ответов от любителей современного чтива слышала, и обычно там первым номером идёт “а какая разница, все же поняли, что я хотел сказать”, и это даже в каком-то смысле справедливо, потому что к написанному другими они относятся ровно так же: интуитивно понимают, про чё эта, чем автор вдохновлялся и какие сюжетные штампы использовал, а дальше можно быстро пробегать глазами, не вчитываясь в каждую фразу.

Мда, много я написала… Но мне кажется, что этой невнятной и склеенной из кусков речи совместно с убеждением, что все всё равно поняли, что я имею в виду, и так сойдёт, ни к чему перечитывать (и самому понимать, что имел в виду, ага) – этого с каждым годом всё больше и оно буквально везде. Возможно, мне это кажется. Возможно, я раньше просто не обращала внимания на то, как говорят и как пишут – хотя вроде орфографические и пунктационные ошибки замечала с начала пользования интернетом, а такой дичи с падежами вроде не было 15 лет назад…

kyuu.ten
kyuu.ten
28.07.2020 21:16
Ответить на  adrianna

У меня похожие наблюдения. Больше простых оговорок в эфире, больше опечаток, больше несогласованных предложений в СМИ. Книги с опечатками и плохо вычитанные в плане стилистики, канцеляризмов. И всё такое прочее. Возможно, это сова-фифективный менеждер так потопталась. Я стала замечать тенденцию года с 2010-го. Или 2012-го? И в ЖЖ обсуждения были. Тогда же, вроде бы, начала мелькать информация о сокращении редактуры-корректуры в издательствах. Тенденция продолжалась, и потихоньку стала статистической нормой. А тут еще кризис, и вообще вал проблем.

adrianna
adrianna
28.07.2020 22:07
Ответить на  kyuu.ten

Книги – это точно та сова, я тоже встречала в жж информацию о том, что издательства поставили на удешевление производства по-максимуму и поувольняли всех, кого могли, редакторов в первую очередь (впрочем, возможно, те сами ушли, я видела комментарий одной из них, которая уволилась после того, как ей поставили в план 22 книги в месяц). Издательства типа “Эксмо” давным-давно переключились на поиск талантов самиздата по лайкам и издание их “в авторской редакции”.

И да, уровень этой авторской редакции или работы корректора-студента, нанятого за три копейки, уже по факту стал нормой. (А потом люди, это устроившие, удивляются, почему же книги никто не покупает, угу. Наверное, потому что покупатели некачественные пошли, пиратами соблазнились и жлобятся заплатить цену палки колбасы за аж целую книгу в этом изумительном качестве. За компьютерную игру почему-то не жлобятся, а тут как подменили покупателя.)

mongoose
mongoose
30.07.2020 13:20
Ответить на  adrianna

“редакторов в первую очередь (впрочем, возможно, те сами ушли…)”
Массово сокращать в какой-то момент начали не редакторов, а корректоров, перекладывая их задачи на редакторов (а где-то и вёрстку приплюсовали). И конечно же, никто не подумал, что нельзя одновременно вычитывать редактуру и корректуру, а корректор – это не только про отличное знание правил орфографии и пунктуации, но и определенные способности и навыки (мой редакторский мозг, например, не способен вычитать кучу страниц, ничего не пропустив, поэтому я эту задачу делегирую почти всегда). Когда увеличивается нагрузка,а зп остаётся прежней, люди закономерно уходят сами.
А даже без корректорской нагрузки в крупном российском издательстве у штатного редактора в работе больше книг, чем на аналогичной позиции в Германии, например. Количество и мгновенная прибыль побеждают качество со всеми вытекающими (

_hissen.raii_
_hissen.raii_
29.07.2020 17:10
Ответить на  adrianna

Соглашусь с Вашими наблюдениями. Правда, не уверена, что это та же самая невнимательность, но явление действительно массовое. Разве что мне это «все равно же написанное понятно» представляется частью более глобального подхода: в той или иной мере откровенного перебрасывания ответственности за то, как текст воспринимается читателем, на кого угодно, кроме самого автора текста. Более того, согласно тому же принципу, читатель, дабы считаться достаточно годным, еще и _обязан_ (!) положительно принимать написанное автором. Вне зависимости от качества текста, да-да.

Поделюсь приплывшим прямо в руки примером: наблюдаю в одном сетевом сообществе фееричное развитие событий вокруг некой журналистки, руководствующейся этим подходом. В частности, демонстрировалось следующее: выложить в открытом доступе статью, в которой читатели обнаруживают не только несогласованные предложения, но и ряд фактических ошибок (в датах, именах, цитатах и прочих деталях, проверяемых тем же гуглем за доли секунды), – а на вежливое недоумение публики, переходящее в тыканье автора носом в неточности, отвечать в комментариях: «Эти ошибки – не моя оплошность, а редактора, который их вовремя не заметил и не исправил». И коронный аргумент: «Вам же из контекста ясно, что во втором абзаце подразумевается не Гоголь, а Гегель. Так что не придирайтесь к словам».

И вишенка на этом торте. Некоторое время спустя тот же автор выпускает, с позволения сказать, роман. Эммм… все помнят в «Маятнике Фуко» Умберто Эко аббревиатуру «ПИСС» – «писатель, издающийся за собственный счет»? Таким же образом этот труд и публикуется – и автор начинает лихорадочно искать тех, кто выдаст о нем хвалебные отзывы. Вот только беда в сущей мелочи: на сайте, где сей труд продается, выложен ознакомительный фрагмент текста, при беглом просмотре коего становится ясно, что стилистические ляпы и логические нестыковки в нем присутствуют. В изобилии. Немногие героически продравшиеся сквозь этот шедевр приходят к выводу: превозносить его возможным не представляется – в силу литературных причин, ругать его возможным не представляется тоже – в силу причин этических. При этом автор почти ежедневно снабжает сообщество очередным «плачем Ярославны»: некачественные читатели пошли – книгу не раскупают, отзывов не оставляют, эти бездуховные существа, опус не оценившие, вместо того, чтобы увлекаться настоящей литературой, наверняка тратят время и деньги на Донцову с Марининой, очередную компьютерную игру, пиво или новый гаджет… (Я, тоже не оценившая, однозначно из числа «бездуховных существ», _почему-то_ сломавшихся на восьмой странице именно этого злополучного романа. Неважно, что, несмотря на такой казус, я читала Джойса в оригинале и охотно выложила в свое время немалую сумму за «Дневник» Гомбровича, после чего мотылялась через две границы с этим 700-страничным кирпичом, когда каждый грамм багажа был на счету: хотелось пополнить домашнюю библиотеку. Конечно же, проблема не в качестве написанного автором текста – автор по умолчанию всегда прав и не может выдать нечто нечитабельное, – а исключительно в качестве самих читателей). 🙂

adrianna
adrianna
29.07.2020 20:38
Ответить на  _hissen.raii_

И читатели виноваты в том, что неправильно понимают, недостаточно восторженны и видят ашипки, а не закопанный под ними богатый внутренний мир. И обязательный перевод разговора из обсуждения ляпов в этическую плоскость: не может же не нравиться сделанное хорошим человеком из-за каких-то опечаток, неточностей и общего идиотизма сюжета, это всё потому, что вы гомофоб/русофоб/шовинист/либераст, короче, с вами что-то не так и вообще вы испытываете к автору глубокий личный неприязнь, а остальное просто придирки (потому что, ну да, ляпы и ошибки давно уже норма, а вы тут цепляетесь к мелочам). А главное, все _должны_ отнестись определённым образом, а если испытывают не те эмоции, особенно вслух, то наверняка злонамеренно.

Кажется, многие и правда в это верят, а не просто занимаются демагогией. Кажется, это частный случай ожидания бытовой телепатии и уверенности, что все меня на самом деле понимают, а кто говорит, что нет, тот просто придуривается. И именно оно в тексте совмещается с наиболее невнятным и скомканным изложением своих мыслей. Не с безграмотностью даже, грамотность может быть по нынешним меркам вполне ничего, но это не поможет понять написанное.

Пример приведу, после которого я обратила на это всё внимание. Как-то я вызвалась отредактировать несколько рецензий на игры, они были от двух авторов. Один – явный не то дислексик, не то дисграфик, слова он писал совершенно нечеловеческим образом. Но странное дело, мысли излагал вполне ясно и логично, если сквозь этот орфоарт продраться. Второй – любитель нашей современной фантастики, сам успевший издаться в нескольких сборниках рассказов, и вот у него было что угодно – и плохо подогнанные друг к другу словесные штампы, и дикие скачки логики, и общая какая-то муть и многословие; порой приходилось переспрашивать, что он имел в виду, или указывать на то, что первый абзац противоречит пятому и надо бы определиться, что он сказать хочет. Он в ответ удивлённо спрашивал: что, правда непонятно? что значит эту фразу можно понять двояко? да ладно, все разберутся, зачем вообще переделывать… а если вместо того, что я хотел сказать, получилась какая-то нелепая фигня, которую я не планировал, то не страшно, пусть читатели поржут…

Не знаю, откуда эта уверенность в собственной внятности (у второго, дисграфика её, кстати, не было, хотя оснований было побольше: он хотя бы знал, что хочет сказать, и мысли излагал более-менее последовательно), но почему-то она прилагается к любви к такому же словесному крошеву. У меня неприятное впечатление, что нынче так и выглядят писатели книг и их читатели, что в масслите, что в мейнстриме. Либо к этому скоро придёт. Тем, кто читает в тексте каждое слово и держит в памяти больше одного абзаца (а не постигает смысл “у целом” пролетарским чутьём по ключевым словам и аннотации, а дальше пробегает глазами в поисках ожидаемых эмоций и ярких сцен, остальное всё равно вода для объёма), в книжных ловить нечего. На них никто не рассчитывает и вообще не верит в их существование…

silent_jeronimo
silent_jeronimo
29.07.2020 20:56
Ответить на  adrianna

Удивительным образом всё это сочетается со странной маркетинговой мантрой «не заставляйте людей думать».

Поэтому «читатели поймут» — это не больше, чем отговорка в знании, что читатель конкретно этого автора даже не задумается.

Потому что читатель читает так же, как сам автор пишет — компульсивно, в стремлении забить инфошумом мысли.

Как некоторые держат на фоне постоянно включенный телевизор или музыку (хорошо если в наушниках).

Это как иногда можно наблюдать два встречных монолога там, где подразумевался диалог. С приличествующими паузами, даже с тенью внимания в глазах.

adrianna
adrianna
29.07.2020 21:37
Ответить на  silent_jeronimo

И вторая мантра – “нашим потребителям это всё нравится, раз они покупают”, которая мгновенно сменяется на “какие потребители негодяи, они перестали покупать, но наверняка тайком читают бесплатно именно наше”, когда продажи падают. Что дивно напоминает “пока мне не дали в зубы, всех всё устраивает, как только дали – что ж вы так сразу, неужели нельзя попробовать договориться”. Притом что обратной связи от потребителей не предусмотрено, всем недовольным давался один ответ – “вы не наша целевая аудитория”.

А расчёт на подобную аудиторию именно книг прекрасен тем, что книга для затыкания мозгов подходит куда хуже, чем музыка, сериалы или видеоигры. Да, определённую нишу такие книги нашли, но перечисленному они проигрывают со свистом, да и аудитория не из тех, кто захочет платить, если можно не платить… Как этого можно было не понимать – не знаю.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
29.07.2020 21:57
Ответить на  adrianna

Но если взять бизнес-мотивационную литературу, то её, кажется, можно продавать бесконечно. А строится она по тем же лекалам.

adrianna
adrianna
29.07.2020 22:12
Ответить на  silent_jeronimo

По-моему, это не к литературе ближе, а к каким-то гурям, тренингам или народным целителям, обещающим волшебную кнопку “сделать зашибись”. Наличие кнопки важнее формы её упаковки (тренинг, БАДы, книжка).

А художка всё-таки не продаёт надежду на настоящее чудо (а не просто помечтать).

silent_jeronimo
silent_jeronimo
30.07.2020 00:47
Ответить на  adrianna

Спасибо за приравнивание её к эзотерике, очень мне этой мысли не хватало.

PS: *Мечтательно* В моём любимом «Букинисте» «Нет и не будет!» эзотерической литературы 🙂 И стеллажа с бизнес-литературой тоже нет.

Очень это всякий раз радует, когда туда захожу 🙂

Poloz
Poloz
30.07.2020 19:02
Ответить на  adrianna

“Притом что обратной связи от потребителей не предусмотрено…” – Разрешите уточнить: Вы имеете в виду, что авторы высказываний и действий сознательно отказались от получения обратной связи? “…[у них] обратной связи от потребителей не предусмотрено”?

adrianna
adrianna
30.07.2020 23:40
Ответить на  Poloz

Я не знаю, как у них с обратной связью по поводу некачественного товара. Я про определение целевой аудитории и понимания того, что эта аудитория хочет.

Надо было сразу написать, что это не знание какой-то инсайдерской анфы, а моё впечатление – от нескольких интервью с издателями и от их поведения в интернете. Ещё вот с киношниками показательный случай был… рассказ о нём раздует комментарий, но это поможет объяснить, что я имею в виду. Один из российских режиссёров (кажется, тот, который снял “Горько”) захотел прийти на сайт, где пишут рецензии на фильмы, в подкаст к авторам, а после подкаста вступил в долгий спор в комментариях с посетителями сайта. Основным его тезизом было “есть люди, простые люди, которым именно такое кино нравится, а вы киноманы и эстеты, вам не понять” – притом что на этом сайте публика собиралась самая простецкая, любители блокбастеров и комиксов и нелюбители артхауса. Когда режиссёру на это указали, он ответил, что всё равно! вы ведь пришли на сайт про кино, вы хотите читать про кино, _вы любите кино_, не важно, какое, значит, вы киноманы, простые люди – не вы. Так упорно и продолжал называть комментаторов киноманами…

У работников издательств похожая мысль мелькала, и часто: что наши читатели – это обычные люди, которые не любят литературу, а книжки читают, чтобы отдохнуть и отключить мозг (последнее – обязательно). И похожая реакция на любой негативный отклик в сети: это всё либо эстеты, которым не понять, либо тролли, которым всё равно, кого говном облить. В любом случае – это не читатели.

adrianna
adrianna
30.07.2020 23:41
Ответить на  Poloz

В общем, у меня сложилось впечатление, что в тех головах “их аудитория” – это люди, которые а) не имеют минимальной планки качества потребляемого контента, поскольку не интересуются им и не разбираются в нём (как удобно, правда?), а в кинотеатр или книжный попали чисто случайно, и вообще какая им разница, с помощью чего отключать мозги для отдыха; б) поэтому охотно съедят любое говно – ну есть у них такая особенность, говноеды они, вы же знаете это быдло и его ужасающие вкусы (более того, не говно им, может, и не понравится, а если дать сюжетно то же самое, но качественнее, быдло всё равно не заметит разницы и вообще это удорожает производство); в) ну и очевидно, что вышеописанные люди не имеют вкусов и не способны сформулировать своё мнение, и вообще не ходят с этой целью в интернет (а может, и вовсе не ходят в интернет, там же одна молодёжь, это всем известно). А стало быть, очевидно, что любой способный написать связный отзыв под книжкой в интернет-магазине уже выпадает из этого светлого образа, а если отзыв ещё и негативный, это подтверждает: не наш читатель, какой-то случайный человек. А если отзыв не связный и в нём одна ругань – ясно, тролль, интернет полон одними троллями, это тоже всем известно. Таким образом, встреча в сети с читателем, который скажет: я не хочу читать это, а хочу другое, – исключена, даже если претензии будут вроде “да, я люблю ненапряжные боевички, но можно не настолько идиотский сюжет и поменьше опечаток?” – это всё равно не тот читатель уже потому, что он это сказал.

Мои шаткие построения основаны на двух предположениях: 1) представления о том, что лучше покупают, изначально были высосаны из пальца по принципу “давайте найдём аудиторию понепритязательнее, которую можно окучить задёшево и не слишком напрягаясь”, никакие действия по оценке аудитории и её желаний либо не проводились, либо приехали ещё из девяностых, когда читали и смотрели вообще всё; 2) подозреваю, что руководят всеми этими издательствами и фондами кино люди, мягко говоря, немолодые, в их представлении единственный канал обратной связи – это рост и падение продаж (а дальше можно гадать, почему это происходит, и делать разнообразные выводы в меру своих представлений о реалности), ну а интернет – это не канал обратной связи, а помойка, в которую ходят какие-то другие люди, чего их слушать (ведь средняя сорокалетняя любительница любовных романов туда ходить не может, она же не молодая и вообще простой человек, а не хипстер какой). Оба раза – лишь предположения. Но как-то всё очень похоже…

Poloz
Poloz
30.07.2020 23:50
Ответить на  adrianna

Ага, спасибо.

Ну, то есть, я правильно понял. Обратной связи навалом, её дают много и охотно. Но авторы высказываний прилагают титанические усилия, чтобы эту обратную связь развидеть.

_hissen.raii_
_hissen.raii_
30.07.2020 14:22
Ответить на  silent_jeronimo

Здесь, как мне представляется, мы получаем еще один забавный выверт: такое «литературное творчество» не имеет ничего общего с литературой, кроме чисто формальных признаков, оно переходит в иную плоскость – служит средством для повышения чувства собственной важности. Автор не задается целью создать качественный текст, с помощью которого можно донести те или иные идеи до аудитории, а лишь имитирует творческий процесс с тем, чтобы напроситься на очередную порцию социальных поглаживаний, а заодно без особых усилий повысить самооценку, отнеся себя к категории людей творческих. Для этого не требуется ни таланта, ни логики, ни эрудиции, ни начитанности – достаточно выдать текст _любого_качества_, объявив его литературным, этого хватает для того, чтобы он таковым считался. Читатель же с помощью такой «литературы» не столько получает и осмысливает информацию (тем более что ее, тщательно законспирированной под ворохом ошибок, неточностей, рассыпающимся сюжетом и проч., и так кот наплакал), сколько тоже повышает самооценку и получает социальные поглаживания, вписываясь в образ человека культурного и следящего за новинками литературы. То есть текст из носителя информации сводится к атрибуту, позволяющему ощутить свою сопричастность к тому или иному желаемому культурному статусу («я писатель, я творец», «я человек читающий, я интеллектуал»), – функции текста как такового он не выполняет ни для пишущего, ни для читающего.

adrianna
adrianna
31.07.2020 00:05
Ответить на  _hissen.raii_

Мне тоже приходило в голову это слово – имитация 🙂 Либо для отчётов начальству и оправданию полученных денег (у нас всё без обмана! вот книжка, видите? а теперь вручим ей премию… кстати, забавный факт я слышала на ютубе от человека, который записывает ролики про кино, а сам вообще актёр: он объяснял, что наше современное кино такое, потому что окупается ещё на стадии производства, а дальше нужно снять хоть что-нибудь, понравится ли оно зрителям, уже никому не интересно, какие-то фильмы просто уходят на полку, даже без проката). Либо как сетевое творчество – ради одобрения читателей, славы и лайков, а если какой-нибудь издатель это творчество откопает, издаст и заплатит автору его законные две копейки, то вообще круто, состоявшийся писатель, на бумаге издан. (В этом случае издатель определённо торгует статусом – всамделишнего изданного писателя.)

Но с читателями, по-моему, несколько другое, не про статус. Многие ищут что-то похожее на уже прочитанное (подскажите такую же книжку, только другую, ага), продолжение в виде фанфика тоже пойдёт. Главное – получить ожидаемые приятные эмоции, лучше без вникания во что-то новое, это повышает порог входа, и вообще мало ли какие там сюрпризы? А хорошо забыто старое (тот же сеттинг, тот же автор или те же персонажи) обещает возвращение к уже испытанным эмоциям, но без нагрузки на погружение и вникание, а сразу. (Это всё я не только от других слышала, в меня при усталости тоже не лезет ничего нового, а вот старое-похожее почему-то воспринимается.) Хорошо компьютерным играм, есть такая штука как реиграбельность, а вот книгу второй раз прочитать и получить эмоции, как в первый, не выйдет. Фанфики или “как у Мартина, тоже тёмное фэнтези с резнёй и играми престолов” или “снова про крутого попаданца” если и не даёт тех же эмоций, то определённо их обещает.

_hissen.raii_
_hissen.raii_
31.07.2020 16:24
Ответить на  adrianna

Ага, точно – торговля статусом писателя, спасибо за формулировку 🙂

А с читателями – похоже, мы говорим о двух разных выборках.

Я – о той, которой необходимо покрасоваться в том или ином кругу реала или сети с книгой как знаком принадлежности к «читающей элите». С примерно таким же успехом маркерами собственной «качественности» могут служить фото с Багам, снимки в «лексусе», швейцарские часы, да что угодно, намекающее на то, что человеку доступен тот или иной уровень потребления. Пусть речь и о потреблении культурных или выдаваемых за оные благ, принцип сходный: «у меня достаточно средств, чтобы приобрести “картье”»/«у меня достаточно интеллектуальной подготовки, чтобы осилить последнюю книгу NN». Такие персонажи, по моим наблюдениям, – явление сравнительно частое на окололитературных сайтах, и реальный уровень начитанности в большинстве случаев там весьма… как бы потактичнее-то… своеобразный – позволяющий приписать цитату из «Анны Карениной» Максу Фраю или назвать Альберта Голдмана «отцом документальной литературы» (true story). Даже если часть упоминаемых ими книг они честно читают, а не проглядывают по диагонали, налицо проблемы с общей эрудицией, критическим мышлением и оцениванием прочитанного по каким-либо критериям, кроме вызванных текстом эмоций. Но это второстепенно, так как литература играет для них в первую очередь социальную роль – предоставляет возможность вписаться (или почувствовать себя вписавшимися) в читающий круг.

Вы же пишете про ищущих «такое же, но с перламутровыми пуговицами» – если я верно понимаю, это скорее про хроническое или, как минимум, достаточно долгое и привычное отсутствие ресурса для восприятия чего-то нового, во что неизбежно придется вникать и что не гарантирует получения «быстрого дофамина». Мне такая особенность восприятия видится не чисто «книжной», а, скорее, симптомом «проседания» по качеству жизни в целом – ресурс ежедневно утекает в черную дыру, возможности его восстановления ограничены, на многое, в том числе на освоение неизвестного, сил недостаточно, их хватает как раз на то, чтобы одномоментно «сделать себе радость» чем-то уже проверенно ее приносящим или принадлежащим к тому же разряду. (По себе тоже знакомое состояние, увы: с книгами такого не проделывала, а с кино и с музыкой, находясь в особо зверски убитом морально и физически состоянии, – запросто. Пару лет назад не на шутку напугала домашних, когда, стараясь оклематься после сожравшей массу времени, сил и нервов истории, практически не выползая из комнаты, слушала «Берлинскую трилогию». Почти сутки. На повторе, ага).

adrianna
adrianna
01.08.2020 19:05
Ответить на  _hissen.raii_

Да. Вы говорите про тех, кто изображает начитанность ради статуса. Обычно они читают мейнстрим, призёров всяких премий – вернее, не читают, потому что достаточно же прочесть хвалебные рецензии критиков и выучить пару цитат, чтобы сойти за умного.

А я – про любителей масслита, попаданцев, клонов клонов “Сталкера”, ЖЮФ и фанфиков. Там никакого статуса, чистая добыча дофамина. И да, людей с такими проблемами в целом куда больше, чем читателей этого всего, но именно на них ориентируются издатели, и более того, ситуацию “пришёл с работы, голова не варит, нужно по-быстрому её отключить и закинуться эмоциями” они (те, кто целится в эту аудиторию) считают нормой жизни взрослого человека, о чём и говорят во всевозможных интервью.

Причём это не только наша проблема, я по видеоиграм вижу: выпуск стопиццотого продолжения Call of Duty, ассасинов и прочих больших проектов – оно же тоже для этой аудитории и тоже напрямую об этом говорится. Но с играми, кажется, это работает несколько хуже, потому что реиграбельность и сложно уговорить на покупку сетевого шутера тех, у кого уже есть один. Пытаются чаще всего при помощи графики (потому что геймплей сильно менять нельзя, усталый обыватель не захочет осваивать новый), но клоны всё равно к какому-то моменту публику окончательно задалбывают. С другой стороны, у них-то продажи падают с очень больших цифр, а у нашего книгоиздата они уже давно не отрываются от плинтуса, падение почти отсутствующего интереса сложно заметить.

_hissen.raii_
_hissen.raii_
30.07.2020 13:58
Ответить на  adrianna

Согласна, бытовая телепатия в сочетании с глубинной верой в собственную непогрешимость «по жизни» в целом и как автора текста в частности. (И, возможно, у описанного Вами дисграфика этого не наблюдалось в том числе и в силу того, что он по опыту знает: написанное им небезупречно, требует правки и может вызывать вопросы и недопонимание у читателей – и это в порядке вещей).

И (больная тема, эх!) не просто скользящих глазами по строчкам, а вникающих в текст, в том числе замечающих в нем недочеты, действительно все меньше – но, хотя они, судя по наблюдениям, уже не являются статистическим большинством, такой нецелевой аудитории, полагаю, все еще несколько больше, чем, скажем, единорогов. =)

HellMaus
HellMaus
05.08.2020 11:43
Ответить на  kyuu.ten

“море лобовых столкновений на скоростных магистралях и стрельбы на улицах.” – это о какой стране идет речь?

silent_jeronimo
silent_jeronimo
05.08.2020 17:04
Ответить на  HellMaus

На северной границе США с Канадой были видео-съёмки масштабных аварий во время предсказанного снегопада и обледенения трассы.

В ходе BLM-столкновений были видео с машинами, которые таранят митинги и демонстрации (как минимум два). И с машинами, под которые бросаются активисты, чтобы показать белые привилегии в действии.

Random Corey
Random Corey
26.07.2020 08:15

Реакция Ефима Шифрина в Facebook – защита собственной картины мира и стремление сделать себе “не страшно”?Знакомый человек, с которым общались и ходили в зал, совершает омерзительное. “Небылатакова вывсёврёти! А если и было – то всё нормально!” Похожее наблюдалось в кейсе Кабанова – Черски, Вы описывали. Да и кейс Соколова тоже показателен.

knjazna
26.07.2020 12:36
Ответить на  Random Corey

“Реакция Ефима Шифрина в Facebook – защита собственной картины мира и стремление сделать себе “не страшно”?” – Да, потому что в противном случае придется признавать очень неприятный факт – то, что “это может случиться с каждым из нас”, как сказала одна дама – очень неплохой юрист, – размышляя над историей Кабанова и Черски.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
26.07.2020 15:10
Ответить на  knjazna

Я видел развитие этой темы другим человеком в рассуждениях про Соколова.

«Это может сделать любой из нас», с отсылкой на «Это может случиться с любым из нас» как раз.

Я, на всякий случай, удивился, но разговаривать с чужими наркотиками не стал.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 11:50

Опять существование Уголовного кодекса для кого-то оказалось сюрпризом. Ну, надо же, как неудобно вышло.

knjazna
26.07.2020 13:27
Ответить на  Kryakwa

Интереснее другое. Единодушие двух элит – интеллектуальной (не имеющей прямого доступа к большим деньгам и связям и довольно закрытой) и харизматической (у которой деньги и связи есть прямое следствие их деятельности, как правило, сценической или представительской). При, казалось бы, совершенно различных стилях жизни, целях и ценностей – абсолютно одна реакция и одни аргументы, один взгляд на предмет.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 13:53
Ответить на  knjazna

Не очень понятно, при чём здесь элитность. По-моему, вполне бытовое, во многих группах общепринятое: “Взрослая кобыла уже, удовольствие и подарочки, небось, нравилось получать. А теперь из-за какой-то профурсетки нормальному взрослому мужику жизнь ломают.” Это ни от пола, ни от интеллекта, ни от уровня заработка не зависит, просто вот такие мудаки, и их вокруг много. И всегда было много, но сейчас возможностей проявить себя стало больше.

knjazna
26.07.2020 16:18
Ответить на  Kryakwa

Вот то, что элитность ни при чем, особенно интересно. В теории различия как минимум имеют право быть, и не только между разными элитами, но и между любой из элит и более массовыми слоями – но их нет.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 16:45
Ответить на  knjazna

Нас сто лет жёстко перемешивали, по вертикали, по горизонтали и по диагонали. А расслаивали – только последние двадцать пять, и то вполсилы. ИМХО, нет у нас настоящих элит, сплошное “из грязи – в князи”.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 16:55
Ответить на  Kryakwa

По-моему, всё-таки не 25 последних, а минимум с 1917-го – остановлюсь на этом рубеже. Те самые “учёные”, “деятели искусства”, “партработники/функционеры”, это только навскидку. Термин “элита” в данном случае, пожалуй, применять можно в том плане, “ну, какое общество, такая и элита”. Но внятное расслоение, по-моему, сформировалось и поддерживалось не только последние четверть века.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 17:08
Ответить на  Bear_Micky

Не соглашусь. Репрессии, война и проработка по партийной линии – для перемешивания сверху вниз; освоение дальних рубежей и работа по распределению после института – для перемешивания по горизонтали; всеобщая воинская повинность и бесплатное образование – для перемешивания снизу вверх. И слом государственности в 90-е, для перемешивания по диагонали. Не очень-то в таких условиях работает преемственность поколений.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 17:30
Ответить на  Kryakwa

Воля ваша. На мой взгляд, всё перечисленное привносило свои особенности, конечно же. Но как по мне, общая схема принципиально не менялась гораздо дольше. Эти процессы приводили новых участников на старую делянку, но сама делянка оставалась той же, вливались новые или уходили старые, но сфера деятельности как была “элитной”, так и оставалась. Да, кто-то из грязи в князи. Но всё равно в “князи” же. Как-то так.

…видел примеры преемственности именно поколений: дедушка – директор НИИ, его сын – генеральный директор “дочки” этого НИИ, внук – начальник отдела в том же НИИ. И такая же картина по “рангам ниже” среди начальников отделов.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 17:50
Ответить на  Bear_Micky

“Сын – генеральный директор дочернего предприятия” = середина 90-х, не раньше. Последние 25 лет, как я и говорила.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 18:02
Ответить на  Kryakwa

Я привёл лишь один частный пример преемственности поколений, и это не 25 лет. Дедушка управляет с начала 1960-х, сын начинал расти в должностях раньше, это директором он стал к 90-м, а занимал хорошие должности с того момента, как закончил институт – где-то с начала 1980-х. “Номенклатура” – партийная, управленческая – лишь тасовалась, по-моему. А те же Михалковы, “союзы писателей” и прочие “организации”? Почитать Галича, Высоцкого – расслоение существует давно. Двадцать пять лет, это только после последнего заметного встрясывания страны, по-моему.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 18:07
Ответить на  Bear_Micky

Мы ушли в сторону, на самом деле. Мой изначальный тезис был “социум настолько часто и полно перемешивался в последние 100 лет, что у отдельного слоя не было возможности сформировать независимую систему ценностей”.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 18:19
Ответить на  Kryakwa

Да, ушли, согласен. И про “независимые системы ценностей”… мне лучше действительно помолчать, а послушать тех, кто лучше разбирается, это тоже верно. Я уехал в частности, пожалуй.

knjazna
30.07.2020 03:42
Ответить на  Kryakwa

не сто, на самом деле. Уже полных двести и даже с хвостиком.

knjazna
26.07.2020 19:59
Ответить на  Kryakwa

Это не про “нет элит”. Чтобы сформировать элиту по признаку доступа к благам. достаточно десятка лет. Это про “у элит нет отдельной маркирующей морали и отдельных маркирующих приоритетов”. И в этом смысле да, перемешивание сработало.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 20:04
Ответить на  knjazna

Спасибо, я действительно не на том акцент делал, после ваших совместных комментариев уразумел.

nasse
nasse
26.07.2020 20:23
Ответить на  knjazna

А этих различий у нас нет, или уже нигде нет?

knjazna
29.07.2020 03:22
Ответить на  nasse

Их уже нигде нет.

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 13:20

– Вот и разверзлась бездна: остались ли у нас ещё ни разу не изнасилованные женщины? Что ни день вываливаются скелеты из шкафов прежде молчавших прелестниц.
Всякая новость теперь – о неукротимой похоти сильной половины. Всё смешалось в доме Еблонских: какая-то плотская вакханалия накрыла страну, в которой еще недавно не было секса… Бодибилдеры, пожилые историки, оппозиционэры, кто ещё? Я не успеваю за сводками с этой линии фронта. Главное, чтобы не заставили безгрешных мужчин падать на колени за былые провинности своих собратьев…
(c) Нахим Залманович, 24 июля 2020, https://vk.com/id21050117?w=wall21050117_29017

А бодибилдера он не оправдывал, это всё недобросовестные сми переврали. Но хоть кому-то хватило совести извиниться, дааа – https://vk.com/id21050117?w=wall21050117_29028

…забавно, что в тексте оправдания упоминается только ВК. Хотя именно в ФБ этот текст собрал сотни коментариев (включая диалоги родственниц артиста с теми, кто поддержал изложенную им позицию), а потом просто исчез.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 14:02
Ответить на  Bear_Micky

“Вот и разверзлась бездна: остались ли у нас ещё ни разу не изнасилованные женщины?” – между прочим, очень хороший вопрос. Персонаж не боится получить на него честный ответ?

Bear_Micky
Bear_Micky
26.07.2020 14:56
Ответить на  Kryakwa

Если и получит, не уверен, что поверит. Если он не совпадёт с его представлениями.

Зверь Ши
Зверь Ши
26.07.2020 14:59

“Чуть позже – через год, может полтора – немного поредевший слой оптимистов точно так же недоумевал, когда те, кого позже стали называть “людьми 404”, а потом вовсе перестали упоминать, начали говорить, что не чувствуют себя в безопасности и опасаются за свои права – а потом и за свою жизнь. К концу нулевых проблема явилась в полный разворот, и многие поменяли свое мнение, но было уже поздно эти изменения даже озвучивать – все уже случилось.”
Я бы очень хотела ошибиться, но что-то мне кажется, что у вас там эта пакость на второй круг пошла. Как тогда часть… не оптимистов, но борцов узкой специализации верещало “да чо там с этими геями, вот женщины – они страдают!!!”, так и сейчас стоит визг “да что там эти геи-трансгендеры, они могут вступить в брак и замаскироваться, и никто их не тронет, а вот женщины – они страдают!!!”. Где-то с полгода назад я это начала замечать, пресловутая агитация за поправки в конституцию приключилась позже, как и свеженькие инициативы по поводу трансгендеров со стороны власти были _после_ хайпа вокруг Роулинг и реакции российских рад- и прочих фем на него.

И я таки спрошу. Верно ли мне кажется, что уход в борьбу, особенно если именно эта борьба объявляется единственно верной и достойной – это тоже форма отказа от самостоятельности?

knjazna
26.07.2020 16:16
Ответить на  Зверь Ши

“Верно ли мне кажется, что уход в борьбу, особенно если именно эта борьба объявляется единственно верной и достойной – это тоже форма отказа от самостоятельности?”
Ну так опора на сопротивление же 🙂

Зверь Ши
Зверь Ши
26.07.2020 21:19
Ответить на  knjazna

Ой, да, спасибо. Оно самое.

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 15:39

Вообще интересно, остались ли у нас круги, где совершить какую-то противоправную гадость = отвернулись все друзья/соседи не здороваются/жена подала на развод/дети сменили фамилию/родители лишили наследства? Или это чисто европейско-американский феномен?

knjazna
26.07.2020 16:16
Ответить на  Kryakwa

Англо-американский, будучи совсем точными 🙂 С некоторыми незначительными интервенциями во Францию 🙂

Kryakwa
Kryakwa
26.07.2020 17:10
Ответить на  knjazna

А Скандинавия и прочие Германии-Нидерланды с их окнами без занавесок? Разве там этот механизм общественного контроля не работает? Это же классическая протестантская этика, разве нет?

knjazna
26.07.2020 19:56
Ответить на  Kryakwa

Скандинавия довольно неоднородна в этом плане (и более католическая по духу, чем принято думать). Германия еще не отряхнулась после Стены (да, до сих пор) и тоже очень неровная. Нидерланды, ну… они тоже, прямо скажем, не едины. И все довольно сильно зависит когда от района, а когда и от квартала.

_hissen.raii_
_hissen.raii_
27.07.2020 18:01

Спасибо за то, что делитесь наблюдениями, – буду искренне благодарна за дальнейшие «записки Сидгривы» =) Проявление ярой «мужской солидарности» со стороны г-на Шифрина сколь же неудивительно, столь специфично, н-да… Мысли вслух: мне тут видится, с одной стороны, почти пещерная сопричастность некоему общему (первобытнообщинному) «мы», представителям своего пола как группе людей, обладающих властью над другой группой – что характерно, не благодаря собственным достижениям, а потому, что так «было испокон веков», «исторически сложилось» и в силу прочих «исконных» мотивов, не требующих логики, аргументации и взвешивания заслуг. С другой – утилитарное опредмеченное отношение к женщинам и девочкам как к той самой противопоставляемой группе, которая «не мы»: как к источнику благ, которые она должна выдавать представителям высшей касты по первому свисту и даже не дожидаясь оного. В худшем случае – как к живому двуногому обстоятельству, из-за которого, если не повезло, можно – конечно же, по чистому недоразумению – огрести проблем с законом, но не как к имеющему право на собственную волю субъекту. Об объектности делаю вывод, исходя не из конкретного момента с Шифриным, а из общего для проявляющих такую солидарность мужчин подхода к слабому полу с точки зрения полезности для себя-привилегированных: по присутствию длинного «райдера» требований под заголовком «женщина должна» (далее по известным пунктам – «рожать борщи», «варить детей»… – нужное подчеркнуть) с жестким регламентированием формата и содержания обратной связи – «и не отсвечивать». Весьма говорящую деталь этой неприглядной мозаики Шифрин нам предоставил, увы =((

saiscea
saiscea
28.07.2020 11:43

Техническое: у этого поста слетел кат.

knjazna
30.07.2020 15:32
Ответить на  saiscea

какая у тебя версия браузера?

Peter
Администратор
Peter
30.07.2020 17:26
Ответить на  knjazna

Проблема была, я поправил но не успел отписать.

Poloz
Poloz
29.07.2020 11:18

А вот в нашей деревне…

Дисклеймер: нижеприведенная история и последующие мои ответы не являются основанием для выводов о превосходстве какой-то группы по национальному ли, политическому ли, гендерному ли признаку. Я спросил разрешения у хозяйки площадки, Княжна разрешение дала.

Мое личное мнение по всем нижеприведенным историям – это Великое Среднее, просто другое. Я хочу просто поставить это рядом и наблюдать отличия.

Да, так вот, в нашей деревне несколько по-другому. Для начала – свежая история в двух актах.

Акт первый: https://censor.net.ua/video_news/3208936/passajiry_marshrutki_v_dnepre_izbili_devushku_zaplativshuyu_za_dva_mesta_chtoby_ehat_odnoyi_video

Акт второй: https://www.unian.net/incidents/nashli-i-otomstili-v-dnepre-izbili-muzhchinu-napavshego-na-devushku-novosti-dnepra-11080634.html

Для тех, кому недосуг ходить по левым ссылкам и читать чужие сплетни – короткая версия: конфликт в маршрутке, мужч… существо мужеского полу ударило девушку по лицу. Чуть погодя существо нашли и избили. Уголовного дела по второму эпизоду нет, даже заявление никто не писал.

Kryakwa
Kryakwa
29.07.2020 14:38
Ответить на  Poloz

“При определенных условиях законы приходится отложить в сторону
Ради процветания страны мы приостанавливаем действие закона и берем ответственность за наведение порядка на себя.”

Poloz
Poloz
29.07.2020 15:34
Ответить на  Kryakwa

Полностью с Вами согласен: это то же институализированное насилие. Просто направлено не на жертву, а на насильника.

Kryakwa
Kryakwa
29.07.2020 15:43
Ответить на  Poloz

Наверняка это сделал тот человек, которому барышня занимала место. В маршрутку зашёл – ни места, ни барышни, да ещё и проезд оплатить пришлось – вот и озверел. 🙂

Poloz
Poloz
29.07.2020 16:16
Ответить на  Kryakwa

А вот здесь – несогласен. Тем, кто имеет отношение к барышне, опасно такими вещами заниматься. Полиция в первую очередь проверит их.

Сделали как раз люди, которые к барышне никакого отношения не имеют. Но которым очень хочется кого-то избить. Показательно, на инстаграм. А тут такой экземпляр. Его можно.

Kryakwa
Kryakwa
29.07.2020 16:55
Ответить на  Poloz

Это была шутка.

knjazna
29.07.2020 22:37
Ответить на  Kryakwa

не удалась. Не надо так.

Kryakwa
Kryakwa
30.07.2020 10:18
Ответить на  knjazna

Хорошо, учту на будущее.

madrata
madrata
29.07.2020 17:36
Ответить на  Poloz

мне кажется, человек в маршрутке присоединился к избиению барышни из тех же побуждений. Хочется кого-нибудь избить, а тут барышня, она плохая, и бьют ее уже, значит, и ему можно.

Poloz
Poloz
29.07.2020 19:24
Ответить на  madrata

Согласен.

Но для понимания Великого Среднего надо уточнить: где он, а где те, которые его.

madrata
madrata
30.07.2020 10:07
Ответить на  Poloz

те, которые его, предприняли определенные усилия, чтобы его найти, подкараулить и избить. Выследили определенного человека, не сорвались на любого другого.
Тогда как тот, который ударил, увидел возможность ударить и ударил.

Poloz
Poloz
30.07.2020 11:31
Ответить на  madrata

Продуманные, ага. Такие страшнее на порядок: прячут свои заморочки и флажочки до последнего, чтобы намеченная жертва раньше времени не сбежала.

И оправдание своих действий перед Великим Средним тоже готовят заранее. Именно поэтому считают нормой “наказывать” публично.

adrianna
adrianna
29.07.2020 21:27
Ответить на  Poloz

Кому-то насилие, направленное на насильника, кажется праведным гневом, но уж очень этот праведный гнев напоминает желание стравить агрессию на того, кого бить можно… (И лёгким движением руки спаситель превращается в насильника, а насильник в жертву, но кто ж заметит подставу, оно ведь плохое и не заслужило этого высокого звания, все жертвы невинны и безвредны по определению!)

С тем, что я сейчас скажу, можно оказаться непонятой, и всё же. В поднявшейся волне признаний жертв (“я не боюсь сказать” и прочее) есть этот привкус – не в той части, где жертвы рассказывают, что с ними сделали, а в той, где все хором принимаются пинать обвинённых (по счастью, только словесно!), не дожидаясь решения суда – а то ж вдруг суд вынесет оправдательный приговор, и кого тогда пинать? В основном это не у нас (у нас по-прежнему самадуравиновата), и по тем ошмёткам, которые долетают, я могу ошибаться, но вижу в этом “кто-то же должен ответить за всё плохое – о, этого можно! какое дождаться доказательств, вы что же, присоединяетесь к насильнику?” Особенно после некоторых заявлений вроде “негры не могут быть расистами”, потому что расизм не может идти от угнетённых, это всего лишь защита и вообще их довели, или “женщины по своей природе вообще не агрессивны”, их этому научил мир злых мужиков и, опять-таки, довели и спровоцировали.

Екатерина Шульман в своих видео не раз говорила, что травля в сети – это не травля, потому что есть куда деться и можно прервать контакт с обидчиками. Действительно, деться есть куда. Вот только обстановка в обществе при этом всё равно какая-то нездоровая…

knjazna
29.07.2020 22:40
Ответить на  adrianna

Обстановка всего лишь маркер дискомфорта. В комфортной обстановке людям нет нужды искать, на кого бы легитимно сорваться.

adrianna
adrianna
29.07.2020 22:45
Ответить на  knjazna

С этим не спорю.

saiscea
saiscea
30.07.2020 07:54
Ответить на  adrianna

Некоторые негры вполне могут быть расистами, так же как некоторые женщины – мизогинными.

adrianna
adrianna
01.08.2020 18:28
Ответить на  saiscea

Там не о том речь, что кто-то может примыкать к позиции сильных и ругать своих, чтобы показать “я не с ними”, если я Вас верно поняла.

Я не уверена, стоит ли эту тему продолжать и не выхожу ли я за рамки…

В тех примерах доказывалось… огрубляя, то, что насилие со стороны тех, кого по умолчанию считают жертвами, не может считаться таковым, либо потому что они слабые и угнетённые, а значит (тут не буду врать, не помню тех аргументов, это про негров было, которых нельзя называть расистами по определению, “расизм бывает только белый”), либо потому что они по самой своей природе не способны на насилие (это о женщинах).

Когда разговор переводится в эту странную плоскость, как мне кажется, это разговор о том, кто имеет легитивное право на насилие. Отсюда же, по-моему, удивительные споры о том, кто настоящая жертва, а кто не совсем настоящая (как, например, чуть выше вспоминали: женщины страдают, а эти ваши геи – тьфу, нам бы их проблемы) – это же споры о том, кому нужнее и кому можно. В лучшем случае – некий ресурс, полагающийся жертвам; но у меня неприятное впечатление, что (если речь не о конкретике – например, о квотах на рабочие места – а имеют место только абстрактные рассуждения о том, кто более жертва) этим ресурсом и является право на насилие…

saiscea
saiscea
30.07.2020 00:20
Ответить на  Poloz

Еще это может быть про недоверие к государственным институтам. Gulabi gang.

Poloz
Poloz
30.07.2020 14:15
Ответить на  saiscea

Мои истории – не про недоверие к существующим институтам. А про наличие некоего ритуала-протокола, который важнее государственных институтов. Потому что древнее. Но да, этого пока не видно.

knjazna
30.07.2020 15:34
Ответить на  Poloz

Ради бога: это не ритуал! Это классика абьюза: поиск легитимной мишени для стравливания пара. Этот нехорош тем, что он совершил плохой поступок, у того не та национальность, третий выглядит как лицо с неправильной ориентацией – сексуальной или политической – и понеслось…
Формулировка “важнее государственных институтов” – уже очень грозный признак.

silent_jeronimo
silent_jeronimo
30.07.2020 15:48
Ответить на  knjazna

Обращение к формальным институтам == вынесение сора из избы?

knjazna
30.07.2020 17:16
Ответить на  silent_jeronimo

ага)

saiscea
saiscea
30.07.2020 21:51
Ответить на  silent_jeronimo

Бывает еще вариант, когда все все знают, но опираются на неформальные отношения.

Poloz
Poloz
30.07.2020 15:49
Ответить на  knjazna

Ок, спасибо. Ну да, как уже писали выше: “Ради процветания страны мы приостанавливаем действие закона и берем ответственность за наведение порядка на себя.”

saiscea
saiscea
30.07.2020 21:12
Ответить на  knjazna

А по каким внешним признакам или не значимым для великого среднего обстоятельства вот это будет отличаться от попыток наказать насильника (цитата из нижеприведенного треда – “быть узнанным на улице на родине – это приговор”)? Там будут попытки улучшить положение жертвы?

Poloz
Poloz
30.07.2020 21:14
Ответить на  saiscea

Вооот 🙂

adrianna
adrianna
31.07.2020 00:36
Ответить на  saiscea

По-моему, ещё одно существенное отличие – в случае по первой ссылке это вроде бы обычный человек, на которого можно было вместо самосуда написать заявление в милицию, однако, кажется (по второй ссылке об этом не говорится, первая у меня не открывается), этого никто не попытался сделать, сразу пошли избивать (ну вообще да, всего сутки прошли).

А убийцы Оксаны Макар – мальчики-мажоры, которых только при помощи шумихи в СМИ и митингов удалось засадить за решётку, потому что их было кому отмазать. И шумиха имела эту цель – заставить работать закон, а не игнорировать работающий, как в первом случае, потому что лично избить – веселее, чем какую-то заяву писать.

saiscea
saiscea
31.07.2020 13:36
Ответить на  adrianna

” И шумиха имела эту цель – заставить работать закон,”

А, вот оно. В демократиях органы власти не являются в чистом виде абьюзерами, поскольку сосуществуют в одном пространстве с более другими органами власти.

Poloz
Poloz
31.07.2020 14:54
Ответить на  adrianna

Я не согласен с тезисом “И шумиха имела эту цель – заставить работать закон”. Да, была (и всегда будет) группа людей, которая работала на привлечение внимания. Но и в этом эпизоде – и во всех других из моей выборки – эта группа не была движущей силой. Ее усилия использовали, чтобы создать повод и легитимизировать.

adrianna
adrianna
01.08.2020 18:35
Ответить на  Poloz

Это тоже (интересно, кстати, сколько там было возмущения самим преступлением, сколько тем, что власть и близкие к ней люди слишком много себе позволяют, а сколько политикой как таковой и партийной принадлежностью действующих лиц). Но мне всё-таки кажется важным то, в какое русло шла эта активность и к чему привела. С этом точки зрения пример с маршруткой несколько более другой.

Poloz
Poloz
29.07.2020 15:52
Ответить на  Poloz

Не очень понятно, как эта история соотносится с заданной темой. Приношу извинения: зашел издалека. Я просто хотел показать, что предложенные истории действительно имеют отношение к Великому Среднему. В нашей деревне.

У нас тоже есть свои Соколовы. Вот самая громкая история: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80.
Да, эта история не слишком подходит к сравнению с Соколовым: преступники совсем молодые, девочка далеко не идеал, влиятельные люди из политики, а не из интеллектуальной элиты. Но с моей точки зрения – тем более показательна реакция на вот. это.

Для лучшего понимания ситуации – кому интересно, конечно же – рекомендую ознакомится с разделом “Максим Присяжнюк” по ссылке в полном объеме. И добавить к этому ненаписанное, но подразумеваемое: события происходили во время триумфального реванша Януковича; и само существо, и его родители являлись на момент событий активными участниками провластной партии Януковича.

Но с родителями отказывались решать вопросы вплоть до судебного процесса. Не потому что мораль и этика, а потому что за отмаз вот. этого. можно выхватить от своих же.

На текущий момент два существа попроще сидят – один пожизненно, второй пятнашку. Сложное существо, скорее всего, на свободе. И, скорее всего, где-то в краях, где микроскопические шансы встретить соотечественников и быть узнанным.

Потому что быть узнанным на улице на родине – это приговор.

Kryakwa
Kryakwa
30.07.2020 14:16
Ответить на  Poloz

Вы не могли бы сформулировать ваш тезис к приведённым примерам, пожалуйста? Я что-то никак мысль не ухвачу.

knjazna
30.07.2020 17:18
Ответить на  Kryakwa

Эм. Лучше напишите мне. Не надо об этом в открытом посте.

Poloz
Poloz
01.08.2020 20:55
Ответить на  Poloz

Тема была бы неполной без Врадиевки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B5

Чего не пишут в википедии и газетах, но оно как бы подразумевается: преступления против женщин – только верхушка айсберга. Менты и подментованные из уголовного дела безнаказанно избивали, отнимали и издевались на протяжении нескольких лет. Но полыхнуло только после вот. этого.

И полыхнуло так, что эти же неприкасаемые менты сидели несколько дней в осаде. Буквально, прямо в отделении, снаружи которого беснующаяся толпа шла на штурм и готовила самосуд. Толпу успокаивали специально приехавшие столичные мвдшники. Но не смогли – толпа просто пошла на столицу. Устраивая по ходу шествия митинги.

И правоохранительные органы сдались: 15, 15, 11, конфискация, лишение званий с запретом работать в правоохранительных органах. Увольнения в рядах начальства.

Министр внутренних дел и президент “подверглись острой критике”, долго и публично. И через полгода были вынуждены позорно бежать из страны. По результатам событий, которые, конечно же, с Врадиевкой никак не связаны.

Fuuma
Fuuma
30.07.2020 19:17

“И знаете что? Он, этот конец времен, вполне переживаем. При условии достаточной самостоятельности.”

То есть, если у меня достаточно самостоятельности, то он для меня переживаем, я могу на этом успокоиться и не переживать по поводу конца времен – моя самостоятельность сделает его уж для меня-то точно переживаемым? А что до других, то скорбеть о них – допустимо, но помочь – все равно невозможно, ибо чужая судьба не в моей власти?

knjazna
30.07.2020 20:38
Ответить на  Fuuma

Совершенно верно