Абьюз: заблуждения и настоящее положение дел.

Самые распространенные сомнения и возражения по теме сводятся к нескольким идеям.

Насилие – это нормально.
– Насилие есть в любых отношениях, вопрос только в объеме и размере повреждений. С некоторыми люди соглашаются, потому что могут пренебречь ими ради каких-то выгод, против некоторых возражают. Главное – хорошо понимать, где грань;
– Частные отношения людей – это их частное дело. Посторонним в не следует вмешиваться;
– Абьюз – вымысел. Есть алкоголизм, наркомания, пристрастие к играм, беспорядочные связи – это реальные проблемы, а отношения людей включают в себя много разных аспектов, и до тех пор, пока пара (или группа) устойчива, не распадается, выбор стиля общения остается за ними;
– Если даже по закону семейные побои больше не считаются противоправным действием, о чем тут вообще говорить?
– Больше всего о насилии кричат те, кого действительно не мешало бы воспитать физически;
– И вообще, есть ситуации, когда иначе нельзя, и есть люди, которые по другому не понимают.

И все это – штрихи к картине, в которой этот самый абьюз – часть повседневной нормы.

На самом деле:
– Вы не поверите, но бывают форматы отношений, в которых насилия нет. И их даже немало. Во всем спектре видов коммуникации (а их пять: силовая, шантажная, манипулятивно-договорная, собственно договорная и дружески-партнерская) насильственных форм всего две. Если лично вы не видели ничего, кроме этих двух, возможно, дело в вашем опыте, но никак не в жизненных реалиях. Жизнь предоставляет много разных возможностей, ограничений на самом деле меньше, чем кажется.
– Частные отношения людей оказываются далеко не частными, когда они становятся событиями криминальной хроники. А чаще и раньше, на предшествующих этапах.
– И у “вымысла” существует целый ряд названий из юридической части словаря: принуждение, шантаж, угрозы, вымогательство, растрата (да, семейного имущества), изнасилование, побои, истязание, лишение необходимого, оставление без помощи. Список можно продолжить самостоятельно, если хочется.
– Насчет закона – его, прежде всего, следует внимательно читать.
Статья 116 УК РФ регулирует вопросы в отношении нанесения побоев, не оставляющих следов (любое легкое рукоприкладство без гематом и иных травм). В предыдущей версии такое деяние, совершенное близким родственником, посторонним человеком из хулиганских побуждений или из-за политической, религиозной и иной вражды, следовала уголовная ответственность. Внесенные поправки исключили из данной статьи близких родственников. Из-за этого изменения породили массу слухов о декриминализации побоев в семье — бить супруга или ребенка якобы можно. На практике это не так. Ответственность за насилие в семье теперь подразумевает административное и уголовное наказание. За первое рукоприкладство назначается взыскание в виде штрафа от 5 до 40 тыс. рублей. В случае рецидива следует уголовная ответственность.

Декриминализации побоев в семье не производилось. Бытовое рукоприкладство переведено на двухэтапную ответственность, допускающую административное наказание для первого случая. Юристы объясняют необходимость таких поправок тем, что раньше, если посторонний человек сгоряча давал подзатыльник ребенку, он наказывался штрафом. Если то же самое делала мать, она получала тюремный срок. Новая формулировка закона направлен именно на устранение такого толкования. Кроме того, около 70% случаев рукоприкладства в семье не доводятся до полиции, большая часть остальных завершаются примирением сторон. Административное наказание упрощает процедуру подачи жалоб.
Статья 111 УК РФ указывает на причинение тяжкого вреда здоровью, наказание определяется сроком в 8-10, а в определенных ситуациях 12-15 лет лишения свободы;
Статья 112 УК РФ
регламентирует среднюю тяжесть нанесенного вреда, наказание подразумевается до 3-5 лет лишения свободы;
Статья 115 предписывает ответственность за нанесение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство или потерю трудоспособности, такое наказывается штрафом до 40 тыс. или в размере трехмесячного оклада, в определенных ситуациях предписывается до двух лет лишения свободы;
Аналогичная ответственность предписывается статьей 116.1 за повторное нанесение физической боли, не повлекшей последствий;
Статья 117 регулирует понятие истязания – систематического насилия или нанесения побоев; такое влечет за собой наказание в 3-7 лет лишения свободы.

Так что декриминализации побоев не было. Появилась дополнительная процедура “предупреждения“, позволяющая маркировать второй случай, как рецидив и добиться наказания. Никаких исключающих аспектов для близких родственников в новой формулировке закона нет – любое насилие в рамках семьи наказывается.
– Насчет того, кто больше всех кричит о насилии – возможно, в это трудно поверить. Но больше всего о насилии кричат те, кому запрещают практиковать его регулярно. Но если попытаться их наказать, они будут недоумевать и удивляться: “А нас-то за что?”.
– “Ситуации, когда иначе нельзя“, как раз и называются “отношения насилия“. В них вовсе не обязательно оставаться пожизненно. “Люди, которые иначе не понимают“, силовым методом тоже не могут быть приведены к пониманию. Даже если вдруг удастся угрозами и побоями получить от них согласие с предлагаемой точкой зрения, согласие это продержится только пока будет осуществляться давление, и не дольше. Кстати, дозу давления придется постоянно увеличивать, иначе произойдет привыкание и давление перестанет быть действенным.

Итак: нет, насилие – это не нормально. Нет, насилие не игнорируется законом даже между родственниками. Нет, насилие не безопасно, тем более на регулярной основе. Нет, это не частное дело. И нет, как аргумент силовые методы тоже недейственны. То есть, как видите, практической пользы никакой. Другое дело с вредом. Он как раз есть, разнообразный и в большом количестве.

Насилие – это часть жизни особых людей, такое никогда не может произойти ни со мной, ни с моими знакомыми, ведь мы совершенно нормальные а значит, защищены.

– Это маргинальное поведение, благополучные люди такое не практикуют и в такие ситуации не попадают. В отличие от грузчиков, дворников и продавцов рынка, к сожалению. Также этому подвержены мигранты и люди с отклонениями в поведении. Например, неформалы и участники разных объединений по странным интересам.

– Образование, воспитание и обеспеченность – достаточная защита от насилия. Интеллигенты и истинные интеллектуалы так себя не ведут.

– Насилие над человеком – следствие вполне определенных ошибок его поведения: не там был, не с теми пил, не вовремя достал дорогой телефон из кармана (показал деньги), сказал не то и не тем, был вызывающе одет, вызывающе или просто неосторожно себя вел – и вот результат. Просто не надо ходить в разных странных местах, вызывающе выглядеть и вести себя. Ну и знакомиться где попало с кем попало не стоит. Тогда ничего ужасного не будет происходить.

– Пережитый опыт насилия – это позорная часть биографии, о ней лучше не упоминать и позаботиться о том, чтобы тайна осталась тайной. Если удастся придать этому кошмарному событий благообразный вид – например, замаскировать побои под ДТП или несчастный случай, сделать вид, что причиной изнасилования стал порыв страсти и зарегистрировать брак виновного с потерпевшей, изобразить что шантажа не было, и все договоренности заключались сугубо добровольно, и так далее – позора удастся избежать.

На самом деле:
Олег Соколов, фигурант дела об убийстве и расчленении тела любовницы, на момент совершения преступления был действующим преподавателем СПБГУ, членом международных исторических обществ, руководителем нескольких культурных проектов. Убитая мужем Алексеем Кабановым москвичка Ирина Черска, журналист и блогер, имела высшее образование, была широко известна в Интернете не только блогом, но и своими авторскими колонками. Мне доводилось лично видеть женщину-адвоката, которую несколько лет избивал ее муж, преподавателей ВУЗов, не раз пострадавших от рук близких, нескольких сотрудников крупных городских библиотек, которых годами истязали родители – и почти каждый психолог может назвать ряд таких случаев. В это трудно поверить, но диплом психфака сам по себе тоже не защита от подобного опыта. Не защита и публичность – желтая пресса пестрит историями о скандалах такого типа в спортивной, актерско-режиссерской и художественно-литературной среде. Про балет и спорт не будем: там все совсем грустно. Гораздо хуже, чем в семьях некоторых военных, порядочный процент которых попадает в грустную статистику.

И если сравнивать людей образованных с грузчиками и продавцами с рынка, сравнение выйдет не в пользу интеллигенции: в среде “синих воротничков” ситуации вскрываются в среднем быстрее, быстрее и заканчиваются. В среде “белых воротничков” ситуации вскрываются медленнее, поэтому завершаются криминально по меньшей мере не реже.
– Подавляющее большинство отношений с насильниками начинается не на улице и не в баре. И даже не в турпоходе. А за закрытыми дверями частной квартиры. Порядочный процент – за дверями офиса. Отличаются также школы, но не те, где учатся районные отбросы, а элитные, в которые трудно попасть и из которых обидно вылететь. История московской гимназии №57 вполне показательный пример, и, к сожалению, не единственный. Кстати, случайное знакомство с до того неизвестным или малознакомым насильником прерывается быстрее, чем отношения с близким, практикующим насилие. О криминальных случаях (истории Оксаны Макар и Дианы Шурыгиной и подобные им) обычно широко известно; большинство их остается скрытыми и поэтому возникает впечатление, что неудачное случайное знакомство – это всегда летальный исход. На самом деле нет. Это чаще всего психическая травма, нередко травмы физические (вплоть до хирургии), но вовсе не обязательно убийство. Истории, начавшиеся с друзьями семьи, коллегами или, не дай бог, начальством, школьными учителями или “хорошими людьми с приличными лицами” гораздо вероятнее приводят к летальному исходу.

Нужно уметь дать отпор физически и просто не позволять так с собой обращаться.
– Проблемные ситуации бывают. Но надо просто доходчиво прояснить в щщи – и все вопросы закроются.
– С людьми, умеющими себя поставить, такое не происходит.
– Если ты никого не боишься, значит, ты самый страшный.
И так далее.

Нужно уметь управлять ситуацией и не позволять кому попало (всяким неадекватам) перехватывать контроль.
– Люди всегда могут договориться друг с другом, если что-то произошло – кто-то из договаривающихся был недостаточно компетентен.
– Иногда имеет смысл дать требуемое, но в большинстве случаев можно доступно объяснить, почему ты не можешь этого сделать.
– Есть случаи, когда надо не объяснять свою точку зрения, а просто извиниться, но в основном объяснения помогают достичь взаимопонимания и исчерпать конфликт.

На самом деле.
Возможно, это тяжело воспринять. Вероятно, в это трудно поверить. Но относительно “договориться”, равно как и относительно “прояснить в щщи” люди делятся на две категории, и представители этих категорий никогда не смогут прийти к взаимопониманию.

Одни глубоко уверены, что после перехода к силовым методам коммуникацию можно считать проваленной и прекращать.
Другие не менее стойко убеждены, что настоящая коммуникация начинается после того, как визави проявил достаточную искренность (отчаялся договориться по-хорошему и попытался применить силу).

И проблема даже не в том, что названы две категории. А в том, что представитель любой из двух названных во-первых, не знает, что он относится к какой-то категории, а во-вторых, не в курсе, что есть и другая точка зрения на вопрос.

Поведение представителей первой категории нам в этом цикле как предмет обсуждения не пригодится. Или почти не пригодится. А вот представители второй и их поведение прямо относится к теме. Абьюз как раз их стиль общения и предпочитаемая ими форма отношений.

51
Оставить комментарий

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
44 Ответы по цепочке
19 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
15 Авторы комментариев
knjaznaRaynaLeeЗверь ШиramendikRandom Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
shil
Участник
shil

“Во всем спектре видов коммуникации (а их пять: силовая, шантажная, манипулятивно-договорная, собственно договорная и дружески-партнерская) насильственных форм всего две. ” – Всего две? То есть, выходит, манипулятивно-договорная это не насильственная форма коммуникации?

knjazna
Участник

нет, не насильственная.

volchiha
Участник

А если вдруг приключился такой анекдот, что встретились два не то чтобы прям вот именно представителя этих категорий, а двое декларирующие и видящие нормой для себя эти позиции (ну или выросшие, сформированные в них, воспринявшие как норму от родителей или значимого окружения, но так и не дотянувшиеся каждый до своей “нормы” самостоятельно)? Вот такие несовершенные представители этих позиций (тянемся к одному, но на деле представляем из себя другое) – у них есть какой-то шанс друг друга понять, при желании?

Где искать точку отсчета, основу – от которой можно пытаться взаимопонимание строить?

Вот если взаимная ценность друг для друга есть и принятие тоже (весьма загогулистое в этих раскладах, но вроде бы всё же именно оно) – но все привычные сценарии друг об друга бьются и ломаются, ни один нельзя воплотить до конца? И оба друг для друга триггер в каждом почти проявлении. Но опять же – какой-то частичный, не разворачивающийся до конца.

Такие два выкидыша из Монтекки и Капулетти на нейтральной помойке встретились, оба для “своих” недостаточно качественные. А друг для друга: “Хтонь невероятная и абсолютно непонятная. Вроде бы я ЭТО, встретив, должен немедленно убить или драпать сверкая пятками… Но оно, зараза, симпатишное весьма и хочет со мной дружить. А я и не против”.

Здесь вообще, что выше – вероятность таки дополнить друг друга в отношениях насилия? Одному таки угробить другого? Переползти обоим на одну сторону (в насилие то же)? Или наоборот – через этот взаимный излом сценариев (и сопутствующую невозможность отключить мозг и не думать – потому что как только ты расслабляешься и не думаешь – у тебя второй от твоих привычных автоматизмов тут же пытается кони неиллюзорно двинуть) – выгрести куда-то еще?

Мезальянс несовершенных (не затвердевших, не вросших еще в декларируемые позиции) отличается прогнозами от мезальянса полностью сформированных представителей позиций?
А если и сами позиции – не абсолютные? (и одна не 100% черная, и вторая не так чтобы вся в белом пальто – у той и другой подкладка имеется и всякие заплатки там и сям).
Но этот дивный водораздел проходит именно вот по декларируему отношению к допустимости (и осмысленности) силовых методов в коммуникации.

knjazna
Участник

Я не поняла, где тут вопрос.

volchiha
Участник

Прошу прощения.
Я пыталась нащупать границы применимости предложенного конструкта, но увлеклась.
В частности, меня очень дезориентирует строгость деления: “Одни глубоко уверены”, “Другие не менее стойко убеждены”.
Потому что в реальности данной мне в ощущениях я вижу чаще людей, которые декларируют одно, делают другое и не особенно отображают разницу между первым и вторым. И вообще путаются в показаниях, поскольку сами внутри себя еще до конца не определились. Всё в процессе. Мама с папой учили так, человек это повторяет как истину, но на деле получается у него это из рук вон плохо, и вообще по траектории реальных поступков похоже, что он в противоположную категорию тянется.

Или просто не уверены и не убеждены. Релятивизм сплошной.

И мне неясно, можно ли к вот таким невнятным также в полной мере применять вот это деление на две категории. И если можно – то тот же там будет прогноз, или нет (“представители этих категорий никогда не смогут прийти к взаимопониманию”)?

То есть, еще короче:
1. Если декларация и поведение разнятся – мы в категории как делим – по декларируемому, по наделанному, как-то еще, или вообще никак?
2. Если все же делим – то прогноз для двух таких недоопределившихся, но с разных сторон – тот же?

knjazna
Участник

Путаница происходит оттого, что Вы слушаете слова, а нужно смотреть на действия. И все сразу станет ясно – и позиция, и глубина убежденности. Декларации могут служить каким-то маркером разве что с точки зрения их громкости и настойчивости, вот тут чем громче голос, тем вернее, что действия со словами разойдутся.

volchiha
Участник

Ага. То есть по понаделанному делим, прогноз тот же.
Спасибо.

Новое для меня явление: дело от деклараций может отличаться в обратную (лучшую) сторону. Никак не переварю.

knjazna
Участник

Осторожнее с самораскрытиями, пожалуйста. Судя по небрежности с переходом на “о своем и о себе”, вы пропустили предупреждение о том, что эта серия пишется для стороннего читателя.

HellMaus
Участник
HellMaus

Про две категории мне непонятно. Много где описана стратегия поведения, включающая в себя последовательно оба способа. То есть сначала договариваемся по-хорошему, если визави явно недоговороспособен и хочет продолжать контакт – применяем насилие для разрыва контакта.
Это древнеяпонское “Если тебя не понимают – извиняйся. Извиняйся от всего сердца. Как только убедишься, что перед тобой тупая скотина – руби. Руби от всего сердца”. И ее аналоги с берегов Атлантики, со шпагами и кольтами вместо катаны.
Но в окружающей реальности такого не видно, а видны действительно две категории людей, которые вы описываете. Почему люди отказываются от гибкости и выбирают один из двух вариантов раз и навсегда?

knjazna
Участник

Первая категория – это и есть то самое древнеяпонское, Вами процитированное. Вторая – обычное поведение гопника: “до первой рюмки трезв, до первой драки смел”. В точки зрения цитируемой Вами позиции древнего японца вторая стратегия изобличает “тупую скотину”. Я понимаю, что экстраполировать сложно, но не стоит множить сущности) А вот думать о значении сказанных или процитированных слов как раз очень даже стоит.

nasse
Участник
nasse

Кстати, тебе не попадался первоисточник этого древнеяпонского? Не нахожу.

HellMaus
Участник
HellMaus

С первоисточником странно. Я прочитал/услышал это задолго до того, как стал обращать внимание на первоисточники. А когда стал, то попытался найти и не нашел никаких концов первоисточника. В том числе опросил тех знакомых, от которых мог бы услышать такое устно – никто ничего не помнит.
Саму схему я впервые увидел вообще у Докинза в “Эгоистичном гене” применительно к животным и с отсылками к теории игр.

Гарпий
Участник
Гарпий

То, что сформулировала ты — коммуникация считается проваленной _после_ применения силы. В процитированном древнеяпонском — _до_, а сила применяется _для_ прекращения коммуникации.

knjazna
Участник

“Если тебя не понимают – извиняйся”. Где тут применение силы? Я не вижу, покажи.

Гарпий
Участник
Гарпий

Во второй половине. “Как только убедишься, что перед тобой тупая скотина — руби”.

knjazna
Участник

Если я верно поняла позицию, к цитате достроено несколько предположений. Что именно цитируемый – инициатор коммуникации. Что ему уже есть за что извиняться. И что ему необходимо надо оставить за собой какие-то моменты, ради которых коммуникация начиналась. Я угадала?

Гарпий
Участник
Гарпий

Нет. Единственное предположение — что для персонажа цитаты из того, что перед ним тупая скотина, тоже следует, что коммуникация не сложилась. “Тоже” в смысле, что для меня это следует, и я предполагаю, что автор цитаты имел это в виду. Вернее, вывод “передо мной тупая скотина” производится тогда, когда коммуникация определённым образом не сложилась, и по сути является, в частности, признанием не сложившейся коммуникации.

Давай я сразу подробно. Персонаж из твоей первой категории сначала обнаруживает применение силы, затем делает вывод о провале коммуникации, и затем её прекращает. Не указанным в описании методом.

А персонаж (псевдо)древнеяпонской цитаты сначала обнаруживает перед собой тупую скотину, затем делает вывод о том, что коммуникация провалена, и затем применяет силу, чтобы коммуникацию прекратить.

knjazna
Участник

То, что я сейчас скажу, жесткой оффтоп и никак не относится к базовому ликбезу, но сказать это надо хотя бы затем, чтобы прошаренные товарищи не пытались пойти в эту сторону, комментируя цикл “Гид по абьюзу”.

Первая категория наследует как японским, так и европейским носителям цитаты. Но наследует им, а не разделяет их позицию. Водораздел – как раз 1804 год, после которого сословия упразднены и уравнены в правах, и естественный процесс очистки аристократии (людей, носящих оружие) от “тупой скотины” путем дуэлей сперва сокращается до армейской среды, а к первой мировой и вовсе сходит на нет. По причине смены задач.

ramendik
Участник
ramendik

1804 год – потому что Кодекс Наполеона? Я бы не преувеличивал значение даты для Европы в целом, Наполеон всё-таки не всё завоевал, а процессы шли и раньше. В Соединённом Королевстве Великобритании и Ирландии они поползли под влиянием американской революции (проигранная война, как всегда), и собственно провозглашение Соединённого Королевства в 1800 году было отчасти на них завязано. Ползли долго и со вкусом, в Англии отчасти до сих пор ползут.

Это уж не говоря про то, что в контекст попала и Япония (если считать цитату подлинной, а не продуктом европейской моды на Японию). А там упразднение сословий было частью истории с то ли революцией, то ли реставрацией Мэйдзи в 1860-е. Наполеон там рядом не валялся, влияние нагло- англо-американцев было существенно больше (причём в военном плане скорее американцев, а в культурно-политическом почему-то англичан, я пока не разобрался, почему, но эта британофилия там прожила более полувека).

P.S. Почитал ниже по треду, уже вижу, что фейк и продукт моды на Японию, но пусть японские факты тут тоже останутся, мало ли кто ещё интересуется этой своеобразной страной.

knjazna
Участник

Дало не в военных завоеваниях. Дело в том, что к моменту принятия Кодекс назрел уже лет тридцать как. Именно поэтому, несмотря на завоевания и неприязнь к Франции в целом, после правления Наполеона новое право распространялось в очень резвом темпе. И да, американская версия права тоже основана в итоге на нем же. а в Англии он менее всего интегрирован в правовое поле и до сих пор. Так что год – только точка отсчета, момент кристаллизации, так сказать. Но в этом плане важен не менее чем Вестфалский мир, тоже изменивший, хм, довольно многое. Но мы отчаянно оффтопим в этой ветке.

knjazna
Участник

Цитата, кстати, действительно новодел, ей, похоже, лет пятнадцать, судя по результатам беглого поиска. И в этом плане она интересна как попытка (с негодными средствами, но все же) понять позицию, отсутствующую не только в дискурсе, но и в культурном поле вообще.

Poloz
Участник
Poloz

“Почему люди отказываются от гибкости и выбирают один из двух вариантов раз и навсегда?”

Зачем мне знать ответ на этот вопрос? Люди сделали свой выбор – имеют право распоряжаться своей жизнью по своему усмотрению. Я уважаю их право и их выбор. И мне остается только самому выбрать, что я буду делать с контактом с этими людьми.

kyuu.ten
Участник
kyuu.ten

Прошу прощения, что влезаю. Могу я попросить об источнике этого высказывания? “Если тебя не понимают – извиняйся. Извиняйся от всего сердца. Как только убедишься, что перед тобой тупая скотина – руби. Руби от всего сердца”.

knjazna
Участник

Миямото Мусаси, “Книга пяти колец”

kyuu.ten
Участник
kyuu.ten

А правильно ли я понимаю, что это (единственная) рабочая схема выживания для закрытых групп (армия, концлагерь, тюрьма и ты пы)? Что в этом контексте конфликт начался в моменте, когда стало нужно просить прощения. То есть, “та сторона” уже готова к агрессии, а “эта сторона” делает n предупредительных заходов, потом – обозначает для себя, что ее не поняли, и бросается себя защищать насилием? Всё как у зверей, привет Роберту Сапольски.
То есть, речь не о косяке “этой стороны”, а о том, что “та сторона” хочет отжать себе некоторый ресурс, и потому есть необходимость подобных танцев. Еще и потому что просто так не сбежишь, а бросаться на всех сил не хватит. Игры власти.

knjazna
Участник

Сейчас – да, именно так

Poloz
Участник
Poloz

То есть, вторая часть – “Как только убедишься, что перед тобой тупая скотина – руби. Руби от всего сердца.” – это киллдозер, я правильно понимаю?

knjazna
Участник

Похоже, ветку придется закрывать. Мы обсуждаем, хм… в общем, у антикваров такое называется “фальшак”

Poloz
Участник
Poloz

А первая – это “Психологическое айкидо”, да.

knjazna
Участник

А вот дробить цитаты подобным образом некорректно. Не надо так.

Random
Участник
Random

Внезапно увидел в полной “самурайской” формулировке идеи аналогию с упомянутой в предыдущем цикле формулировкой сходной, как мне кажется, идеи “Не будь жлобом – дай человеку второй шанс. Но не будь идиотом – никогда не давай третий”.
Учитывая, что обе формулировки, видимо, достаточно “новодельны” – насколько это сходство неслучайно?

knjazna
Участник

Учитывая серьезность контртренда в психологии самопомощи второй половины нулевых – того самого, в рамках которого у нас перевели и издали и Эрни Зеленски с его “Успехом без офисного рабства”, “С песней на пенсию” и “Искусством не быть вдвоем”, и Дитриха Дернера с его “Логикой неудачи”, Томаса Харриса с его “Я – ОК, ты – ОК” и Алис Миллер с “Драмой одаренного ребенка” и “Воспитанием, насилием и покаянием” – похоже, случайность там и мимо не пробегала.

Random
Участник
Random

Спасибо, сошлись кончики…

iretis
Участник
iretis

ОФФ. В тех переводах “Книги пяти колец”, которые мне попадались, я даже похожего не нашла. Похожее есть в “Хагакурэ”. Но тоже слегка другое. И извиняться там никто не предлагает.
“если один человек непостоянен, другой должен заявить, что не может поддерживать отношения, и после этого реши­тельно порвать с ним. Если первый спросит, почему, второй должен ответить, что не скажет ему ни за что на свете. Если тот не унимается, нужно рассердиться; если он настаивает, нужно зарубить его на месте”.
Вопрос про первоисточник остается открытым. Поиск пока не помог, может, потом. Хотя и без всех этих изысков выражение рабочее, конечно.

knjazna
Участник

Проверила. Да, спасибо. Это не цитата, это расхожий новодел под оригинал. Фальшак, как говорят антиквары.

knjazna
Участник

А, пардон, наврала. По стилю похоже, но таки нет. Специфический новодел под оригинал. И его мне цитировали только люди, живущие в Москве (вот же странно, сейчас тоже). Так что автора назвать не могу, и беглый поиск по цитате дает только желтые селф-хелповые статьи разной степени негодности. Так что можно уверенно сказать, что автор конкретно этой цитаты людей, привыкших к клинковому оружию в руках, живьем вряд ли видел. Он про них разве что читал и кино смотрел.

kyuu.ten
Участник
kyuu.ten

Я тоже не нашла ничего, даже поиском по косвенным совпадениям. Нашла вышеописанную схему. Решила не придираться к словам.

А еще. По-моему, цитата описывает треугольник Карпмана с момента, когда зачем-то нужно извиняться. Даже спаситель есть: если я с тобой договорюсь, то ты спасешься, если нет, то станешь жертвой, а я буду преследователь.

knjazna
Участник

Вот трактовать подобные афоризмы – дело неблагодарное. Особенно через полтора десятка лет после того, как они были на слуху, потом ушли куда-то в архив.

RaynaLee
Участник
RaynaLee

Есть вероятность, что это Олди.

knjazna
Участник

Не помню у них этого ни в “Пути меча” и последующих, ни в “Мессия очищает диск”. В “Карпе и драконе” тоже нет.

knjazna
Участник

Оно не древнеяпонское, к сожалению. Поэтому обсуждать его мы не будем.

Fuuma
Участник
Fuuma

А где можно почитать про эту концепцию пяти видов коммуникации? А то поисковики выдают самые разные концепции ‘видов коммуникации”, с разделением на разные виды по самым разным признакам, но именно эту найти не получается.

knjazna
Участник

Елена Сидоренко, “Влияние и противостояние влиянию”

olga_mar
Участник
olga_mar

“…Насчет того, кто больше всех кричит о насилии – возможно, в это трудно поверить. Но больше всего о насилии кричат те, кому запрещают практиковать его регулярно. …”
Что в данном случае понимается под “кричать о насилии”?
Если “поднимать вопрос в СМИ, писать статьи на эту тему” и т.п., то … что, собственно, здесь сейчас происходит? 🙂

knjazna
Участник

в ветке ниже успешно развернуто.

Зверь Ши
Участник
Зверь Ши

Верно ли мне кажется, что нынешний российский радфем-дискурс стоит как раз на идее того, “Насилие – это нормально”?

Причём насилие мужчины над женщиной в это нормально потому, что неотменяемо заложено в природе мужчины, а насилие в исполнении женщины – не насилие вообще. Отсюда вечные “мужчина всегда насильник, женщина всегда жертва”, “не смейте говорить, что уровень насилия в России/в мире снижается, вывсёврёти (как вариант – “если об этом сказать, бороться с насилием над женщинами тут же перестанут”)”, “как вы можете говорить, что у нас бытовой матриархат, женщины же страдают!!!” и т.п.

Зверь Ши
Участник
Зверь Ши

(Извините, случайно отправился недоредактированный комментарий)
Начало второго абзаца читать как “Причём насилие мужчины над женщиной _в этой концепции_ нормально потому…”

knjazna
Участник

вроде включили же редактирование)

Радфем – да, к сожалению предлагают заменить только вектор, но настаивают на сохранении принципа. И к сожалению, не только они.

Зверь Ши
Участник
Зверь Ши

“вроде включили же редактирование)”
Я в тот раз кнопку почему-то не нашла, не знаю, кто из нас сглючил, я или сайт.

“Радфем – да, к сожалению предлагают заменить только вектор, но настаивают на сохранении принципа. И к сожалению, не только они.”
Ага, спасибо.

olga_mar
Участник
olga_mar

“… Другие не менее стойко убеждены, что настоящая коммуникация начинается после того, как визави проявил достаточную искренность (отчаялся договориться по-хорошему и попытался применить силу). …”
Можно ли понимать, что эта категория считает что настоящая коммуникация включает в себя обязательное нарушение границ со стороны всех участников?

knjazna
Участник

Можно. Но лучше понимать, что эта категория в принципе не понимает, что такое границы и зачем они.