Абьюз: что это такое и почему с этой темой так сложно.

Абьюз, он же отношения насилия, в самых общих чертах, – это попытка решить свои задачи за чужой счет, невзирая на мнение того, за чей счет задачи планируется решить.

Поэтому у отношений насилия столько разных форм. И поэтому так трудно понять, оно это или еще нет. И поэтому настолько трудно это пресечь.

Внимание: в определении нет ни слова про намерения, про причины, про основания, про отягчающие или смягчающие обстоятельства. И не просто так это все не упоминается. А потому, что все упомянутое приводится, чтобы оправдать попытку решить свои задачи за чужой счет, невзирая на мнение того, за чей счет задачи планируется решить. То есть абьюз, он же отношения насилия.

У отношений насилия есть ряд признаков, по которым их можно узнать (но одно только знание не поможет прекратить это делать или это терпеть). Их аж двенадцать, и все важные.

– Вынужденное согласие на участие: я не хотел, но меня попросили пятнадцать раз и не заканчивали разговор, пока не получили согласие;
– Неосведомленное согласие на участие: я соглашался на совместный отпуск, а не на знакомство с родителями и свадьбу в перспективе;
– Нечеткость и двойственность формулировки исходной просьбы: просили о небольшой помощи, в итоге ответственность за весь проект оказалась на мне;
– Путаница и непрозрачность целей и ролей: собирались на отдых, внезапно после второй рюмки выяснилось, что это деловые переговоры и надо с места в карьер что-то подписывать;
– Непонятное и меняющееся количество участников: начинали вдвоем, но оказалось, что со стороны партнера есть еще пятеро участников, двое потом отвалились, а трое выставили из проекта того, с кем я исходно договаривался, и теперь я работаю с ними и на совсем других условиях;
– Замена правил и регламентов после получения согласия без видимых причин: условились ехать в Крым на отдых, попали в Молдавию на полевые работы со странной оплатой;
– “Вход рубль, выход десять”: уволиться сам я не могу, соглашения сторон мне тоже не предложили – только по статье и без оплаты трех последних месяцев. Пришлось судиться;
– Требование высокой эмоциональной вовлеченности: “у нас принято болеть душой за работу!”; “Я доверяю тебе самое ценное, что у меня есть, и хочу видеть его реализованным!”;
– Осуждение интереса к прагматическим вопросам типа регламентов работы, порядка и размера оплаты, правовых оснований и всякой прочей “излишней конкретике”: “я тебе про миссию клуба, а ты! А ты!”; “Я хотел, чтобы ты почувствовал свою значимость, при чем тут деньги, объемы и сроки?”;
– Чувство стыда за участие в ситуации, вызывающее у участвующих в ней проблемы с обнародованием случившегося. Ситуации насилия в целом очень непубличны до тех пор, пока трагедия наконец не случается. Стыдно когда муж бьет. Стыдно когда жена со скандалом контролирует каждый шаг. Стыдно, когда родители дерутся так, что слышит весь подъезд, а потом срывают на мне. Стыдно, когда работодатель назначает внеплановые работы в выходной и даже не заикается об оплате, а уволиться нет возможности – сам дурак, сам пошел работать в такое место. Стыдно, когда мать открывает своим ключом дверь моей съемной квартиры и высказывает по поводу качеств моего партнера мнение, которого я не просила. Стыдно, когда подруга требует, чтобы я пошла с ней в клуб, угрожая иначе ославить на весь институт;
– Постоянная усталость от участия в ситуации и снижение интереса ко всем остальным обстоятельствам жизни. Постепенное обеднение жизни, сужение круга интересов, потеря областей деятельности за пределами того, что контролируется насильником: “я не могу ни о чем думать, пока эта ситуация не разрешится”; “Я бы с удовольствием поучаствовала в субботнике (празднике, экскурсии), но не могу оставить мужа (родителей), ты же понимаешь, я потом их “сюрпризы” просто не разгребу”; “У меня после работы никаких сил не остается ни на что, так что извините, стройте культурную программу без меня”;
– Разрастание финансовых и социальных проблем у участников отношений насилия. Особенно после получения помощи в материально-финансовой форме: “Семье дали денег, отчитаться по тратам они не смогли. Устроили детей в санаторий – родители подрались так, что соседи вызвали полицию, в детской выбито окно, детей домой вернуть невозможно. Направили в семейную консультацию – муж напился до зеленых чертей, подрался с полицейским и получил шесть месяцев заключения”; “Я сделала за нее справку, после чего она завалила и отчет”; “Он собрал денег по друзьям, в том числе и у нас, начал какой-то бизнес, денег не хватило, тогда он занял еще у каких-то мутных людей из другого региона, а когда они пришли и заявили, что бизнес забирают за долги, а про наши деньги мы можем забыть, он обиделся на всех и уехал добровольцем в горячую точку”.

Из перечня признаков видно, что снаружи отношения насилия чаще всего незаметны, а изнутри выглядят неизменяемыми, поэтому извне угадывать их приходится по косвенным признакам (которые могут говорить и о другом), и это порождает частые ошибки. Ошибиться, оценивая отношения насилия, можно в трех направлениях: ролевые позиции участников, фаза развития отношений, цели и интересы участников. Ошибка по любому направлению даст неверное представление о перспективах.

Ролевых позиций в отношениях насилия может быть три: жертва, преследователь и спаситель. Они могут чередоваться в поведении любого из участников. Фаз тоже три: агрессия, вина и примирение. Они также чередуются и замкнуты в цикл. Цели и интересы участников лежат обычно за пределами ролей и фаз отношений и формируют конфликт интересов, не находящий разрешения в отношениях. Практики насилия, складываясь в поведение, позволяют продлить контакт, но не дают ни решения для конфликта, ни способов достижения целей – по крайней мере, пока отношения насилия продолжаются.

178
Оставить комментарий

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
167 Ответы по цепочке
11 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
25 Авторы комментариев
balioknjaznaKryakwaadriannasaiscea Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
nasse
Участник
nasse

Спасибо.
Список признаков очень-очень ценный

Logjam
Участник

Если происходит вскрытие исходной непрозрачности целей (называние подставы подставой) и организатор соглашается с этим под формулировкой: иначе бы ты несогласился. Или просто не отрицает, потому что не нашелся с ответом (что, пожалуй, редкое явление). Это может быть точкой выхода из треугольника? И меняется ли что-то если такое вскрытие осуществляется со стороны?

knjazna
Участник

Да, это можно использовать, как точку выхода. Сами по себе отношения насилия не прерываются даже со смертью одного из участников, скорее наоборот, умершего даже проще использовать в своих целях. Именно поэтому вскрытие целей следует использовать для разрыва. В противном случае молчание и даже продолжение объяснений будет прочтено как согласие и использовано для продолжения принуждения.

Logjam
Участник

То есть тут ещё стоит вопрос формата коммуникации она должна быть достаточно жесткой? объектной? Указание на недобросовестность, чтобы быть эффективным не должно быть смешиваемо с дискуссией, выражением позиции, а скорее выглядеть как декларация, ультиматум, или даже “процедурная риторика”: дистанция или полный разрыв при котором объяснения выдаются не участнику а окружению?

knjazna
Участник

Участнику объясняется один раз и кратко: “После этого – все кончено”. Окружению объясняется от одного до трех раз. Первый раз: “были объявлены такие-то намерения, человек с такими намерениями в круге общения – это неприемлемо”. Второй раз: “один раз я уже объяснил, что это неприемлемо, дискуссии на эту тему я продолжать не буду”. Третий: “я предупреждал, что дискуссий на эту тему не будет, ты продолжаешь, поэтому мы больше не общаемся”.
Да, выглядит жутко. Да, кажется жестким. Нет, иначе не работает.

Logjam
Участник

Получается, что не смотря на жёсткость эти меры работают не как “хирургические”, а как профилактические, в том смысле, что если были акты насилия, то в связи с принимаемыми (своевременно) контрмерами в отношения они не имеют шансов сложится. И хотя сами меры выглядят как “ампутация”, они скорее являются диетой, но в социальном поле разная толерантность к пищевым привычкам поэтому дискуссии могут пытаться инициировать. Подлинное же вскрытие уже сформировавшихся отношений выглядело бы иначе? И резать, кажется, пришлось бы уже что-то другое, вспоминая НФиТБ, представляется, что себя)

knjazna
Участник

Подлинное вскрытие отношений в большинстве случаев выглядит как строки криминальной хроники, взять хоть дело Соколова.
А то, о чем мы говорим – да, профилактика.

Logjam
Участник

Спасибо!

Logjam
Участник

Если можно ещё вопрос про эксплуатацию мертвых? Сперва на реальность это наложилось как проиоритетное права на трактовку воли покойного (лидера) для оказания давления на оставшихся. Потом вспомнилось, что “поэта не взять всё одно ни тюрьмой ни сумой”, да и после смерти он может пригодиться для подведения теоретической базы) Но может быть речь идёт о более материальных вещах, имуществе, которое употребляется вопреки воле покойного, когда субъектность в вде воли продолжается после смерти? Потому что в остальных случаях трудно представить, что субъект (покойный) страдает от насилия. Или “умершего даже проще использовать в своих целях”, но для насилия над другими. Или над ним самим? Я за всяческое уважение к памяти, но остается ли он субъектом и кто терпит моральные страдания? А физические (материальные)?

knjazna
Участник

И приоритетное право на трактовку волеизъявления, и не только его, но и всех высказываний. И выдирание из контекста цитат с подверстывнием оных к любой, сколь угодно противоречащей мнению усопшего, позиции. И распоряжение имуществом вопреки изъявленным пожеланиям. И посмертные включения в какие-то списки и группы. И сокрытие или уничтожение части наследия или наследства.

Условная субъектность умершего сохраняется в виде ценности (приоритетности) сохранения его памяти для некой группы живых и дееспособных лиц, и моральные страдания достаются, как правило, им. См. проекты “Бессмертный барак”, “Чтобы помнили” и подобные в соцсетях и на тематических сайтах. До страданий физических, конечно, может и не дойти, даже если ограничивать их материальными вопросами, но если, допустим, речь идет о группе родственников, чьи имена и права тесно связаны с именем и правами покойного… бывает всяко.

Logjam
Участник

Спасибо! Настала ясность.

Poloz
Участник
Poloz

В этом журнале раньше обсуждалась ситуация вокруг наследия Стругацких:

https://inisvitrin.zeropoint.online/?p=1029

Logjam
Участник

Спасибо, я помнил этот спор и там ещё Княжна планировала отдельный пост на эту тему который пока не вывешен

knjazna
Участник

В наши планы вмешалась ее паскудство Ковидла Девятнадцатая, и теперь я даже не знаю, когда к этой теме вернусь, и не прокиснет ли она к тому времени, как у меня дойдут руки…

olga_mar
Участник
olga_mar

“…Постоянная усталость от участия в ситуации и снижение интереса ко всем остальным обстоятельствам жизни. Постепенное обеднение жизни, сужение круга интересов, потеря областей деятельности за пределами того, что контролируется насильником…”
Это ( усталость, обеднение жизни) происходит только с жертвой или и с преследователем и спасителем тоже?

knjazna
Участник

Немножко спойлер, но никогда не бывает так, чтобы в рамках одних отношений насилия участник не примерил на себя все три роли. Не бывает ТОЛЬКО жертвы или ТОЛЬКО преследователя. Так что – конечно, этот признак верен для всех участников ситуации.

nasse
Участник
nasse

А в модном раскладе “абьюзер – не человек” , человек тоже будет бегать по всему треугольнику?
Может ли персонаж пытаться решать свои задачи засчет государства, невзирая на мнение оного государства? И как при этом будет выглядеть поза спасателя?

saiscea
Участник

Может быть, я не там тусуюсь, но вокруг себя вижу сплошняком последовательное утверждение точки зрения, что маркер абьюза – не психопатия и не монструозность абьюзера, а дефицит.

knjazna
Участник

дискурс такой дискурс ))
Не только психопатия и не не только монструозность, но и дефицит. Это неотделяемые друг о друга факторы.

knjazna
Участник

это где же такое все еще носят? Мода, как мне кажется, успела не только пройти, но и подзабыться. В середине десятых было еще актуально, да, но на излете. А так – это позиция конца нулевых.

И конечно, будет бегать по всему треугольнику.

Да, может. Поза спасателя никак не будет выглядеть: людей, сочиняющих официальные отказы на жалобы и иски, мы обычно в лицо не знаем и никогда не видим.

nasse
Участник
nasse

Конструкции вида “все сотрутники уходят в оплачиваемый отпуск за счет работодателей” и “все проездные документы, кроме “Троек” отменяются, их купить время у вас есть” – совсем-совсем свежие.

knjazna
Участник

вот так и выглядит. И запомни этот момент, он пригодится как иллюстрация к следующим выкладкам.

nasse
Участник
nasse

Не понял 🙁 но запомню.

knjazna
Участник

спойлеров не будет 😉

nasse
Участник
nasse

🙂

Гарпий
Участник
Гарпий

Слово “сотрутники” очень понравилось. И очень в тему фразы.

olga_mar
Участник
olga_mar

“Немножко спойлер…” Спасибо, это был следующий вопрос )

Случайно ли в этой статье кроме одиннадцатого признака (а их 11 или 12?) используется термин “преследователь” а не “насильник”, есть ли разница в их употреблении для рассмотрения ситуаций насилия?

knjazna
Участник

Их 12, спасибо большое за указание. Абзац выпал при переносе, сейчас поставим на место.

Нет, конечно не случайно, и разница существенная, но это уже не немножко спойлер)

pipopolam
Участник

“Требование высокой эмоциональной вовлеченности”
– вот о том, что и это сюда же – не задумывался.
Спасибо.

knjazna
Участник

однако ж вот: обязательное условие. Это просто не все замечают.

nasse
Участник
nasse

Тимбилдинг, кажется, бывает в таком формате.

Гарпий
Участник
Гарпий

Я его в другом формате не видел. И не слышал о тех, кто видел.

knjazna
Участник

Я видела. Один раз. Команда ЧГК. Капитан – покойный Андрей Ленский.

nasse
Участник
nasse

А это точно можно назвать “тимбилдинг”?

nasse
Участник
nasse

PS Корпоративный абьюз считать как имеющий авторов или как государственный?

knjazna
Участник

Корпоративный безусловно имеет авторов

Гарпий
Участник
Гарпий

Я правильно понимаю, что без этого требования слишком высок риск, что жертва отвлечётся от ситуации и естественным образом выпадет из досягаемости преследователя?

Если я правильно понимаю, то объективная невозможность выйти из таких отношений встречается намного реже, чем сами отношения. Собственно, дети, зависящие от родителей, и небольшое количество особо хитровывернутых юридических ситуаций.

knjazna
Участник

“Я правильно понимаю, что без этого требования слишком высок риск, что жертва отвлечётся от ситуации и естественным образом выпадет из досягаемости преследователя?”
Совершенно верно.

“Если я правильно понимаю, то объективная невозможность выйти из таких отношений встречается намного реже, чем сами отношения. Собственно, дети, зависящие от родителей, и небольшое количество особо хитровывернутых юридических ситуаций.”
Но и в этих случаях дырки в заборе все же имеются, хоть и не самые легкодоступные.

nasse
Участник
nasse

Наверное, надо еще посчитать “есть зависимые (пожилые-больные или дети), нет другого места жить”.

knjazna
Участник

нет, это решаемо. У меня клиенты так уходили. С детьми, с больной мамой, с собакой из общего жилья на съемную и даже в другой город.

silent_jeronimo
Участник

Обычный русский бизнес, известный мне, как на подбор имеет от трёх до восьми признаков 🙂

На всех уровнях подчинения (формулировка тоже характерная)

knjazna
Участник

включая последний потерянный и найденный пункт – от четырех до девяти 🙂

Letunia
Участник
Letunia

Именно поэтому в более старом цикле была фраза, что “если нашлась такая без пяти минут идеальная, то надо идти дальше”? Получается, что практически всё, что сейчас есть в обществе в целом, в отношениях с работодателями, в отношениях межличностных, причём не только в России, но и в Европе, и в США, строится на схеме насилия? Тогда нет ничего удивительного, что общество пришло к системному кризису как только мало-мальски серьёзные внешние обстоятельства проявились.
По моим наблюдениям тогда отношения насилия настолько въелись в каждодневную рутину общества в целом, что выйти из них практически невозможно.

knjazna
Участник

Возможно из них выйти. И в предыдущем цикле я писала, и в этом распишу.

Letunia
Участник
Letunia

Одному человеку – да, хоть и очень сложно, хоть и с откатами, но вероятно возможно. Даже наверно некой общности людей (семье, например). А вот крупным общностям мне кажется это нереально. Буду рада, если не права.

Poloz
Участник
Poloz

Получается, что … всё … в отношениях с работодателями … в США строится на схеме насилия. … нет ничего удивительного, что [американское] общество пришло к системному кризису как только мало-мальски серьёзные внешние обстоятельства проявились.

Простите, не удержался: слишком вкусно слова расставлены. Это не ответ на Ваш вопрос, просто реплика в воздух.

mongoose
Участник

кажется, США с культом лидерства тут должны даже лидировать (простите за тавтологию))). это лидерство как-то часто уезжает в “кто всех нагнул – тот и лидер”. и культ супер-мам, кажется, туда же.
по крайней мере, везде и чувство стыда и прочее по списку в полный рост.
и всё это запивается всевозможными психостимуляторами, чтобы выдерживать заданные стандарты.

Poloz
Участник
Poloz

Ага :}

У них называется “hustle culture” – “культура предпринимательства”. Но “hustle” – это не благородное предпринимательство, а… Вы правильно слова расставили: “кто все бабки забрал – тот и предприниматель”. А у слова “hustle” – совершенно случайно, не подумайте чего! – есть еще одно значение: “принуждать”.

bamby
Участник
bamby

Насчёт межличностных отношений в России – давно такое ощущение, что кроме схемы насилия там вообще ничего не бывает. Может, конечно, это мне так не повезло, но если работу случаев в примерно 70% можно как-то разрулить через рамки, границы, предоплату в конце концов, то всё межличностное – просто чудовищная хтонь, которую участники терпят ради каких-то взаимных выгод, типа “не могу жить один/одна”, “нуждаюсь в эмоциональном обслуживании”, и т.д. и т.п. Не беря уж классическое “кто мне будет готовить”.
А потом дивные спецэффекты “появились отношения – тут же накрылось здоровье”, причем, что характерно, здоровье накрывается гораздо раньше, чем голова успевает понять, чем ей эти отношения не угодили.

silent_jeronimo
Участник

Так это по этой причине все в компании обычно ленивые, жадные и тупые сволочи, которые только мешают друг другу работать? Особенно, если почитать дискуссии на Пикабу 🙂

knjazna
Участник

Ну да) в классических пособиях и обзорах по теме этот признак определяется как “ненасыщаемость требований” – и кроме материально-финансовых проблем, он проявляется еще целым рядом способов, но материальные проблемы к делу пришиваются, хотя и с трудом, а остальное – не очень.

nasse
Участник
nasse

Требования оказываются ненасыщаемы, потому что они не те и не от тех?

darth_veyda
Участник
darth_veyda

Из имеющегося опыта и из предыдущих циклов по теме – требования ненасыщаемы потому, что в ситуации (и тем более в отношениях) насилия их выставляют не за тем, чтобы их можно было насытить, а как раз наоборот. Если, нидайбоххх, какое-то из требований удалось удовлетворить или какому-то заявленному стандарту просоответствовать… их внезапно меняют. Или отменяют. Или перетрактовывают. Или заявляют, что вы все неправильно поняли, надо понимать правильно. Или… и так до тех пор, пока от вас еще хоть что-то остается (или пока вы не сбежите).

Насколько я понимаю схему, удовлетворенное требование – это возможный выход из треугольника (или шире, просто нечто, что в треугольник не вписывается), и оно разрушает схему – так что изнутри схемы оно видится либо невозможным, либо нежелательным. Или не видится вовсе. И в (условной, среднестатистической) компании все – ленивые сволочи и бесполезные идиоты, потому что других в этой схеме не бывает, а изрядная часть рабочего процесса сводится к тому, чтобы первым успеть записать в идиоты и сволочи оппонента (что не значит, что завтра первым не окажется уже он).

knjazna
Участник

Да, это так, но поскольку требующий не отдает себе отчета в своих намерениях и целях, в коротком гиде проще сперва указать, что требования в принципе не того содержания и обращены не к тем, а уже потом разъяснять, почему это так.

knjazna
Участник

Да, потому что требования выдвигаются не тем адресатам и не того содержания

Letunia
Участник
Letunia

Ай, вот теперь паззлик собрался! Я бы даже порадовалась, если б это не означало, что, то, что я приняла за прибрежный буёк, оказалось буйком корридора океанических барж. Спасибо!

silent_jeronimo
Участник

Я тут подумал, что принципиальное игнорирование экономистами p2p-экономики 91-95 годов в РФ с кольцами взаимозачётов и отсутствие хоть сколько-то связного и серьёзного исследования на эту тему (и сведение её к хайпожорству на примере пиратских обменников и торрентов, с закрытием темы на этом) очень много говорит об экономике, как науке, и как о системе принятия политических решений.

Они туда просто не смотрят потому, что это может быть выход из цикла экономического насилия 🙂 Который им проще поддержать новой монетарной теорией, по которой деньги – это функция от налогов.

knjazna
Участник

“Туда не смотрят, потому что там может быть выход” – это про все официальные социальные науки двадцатого века.

silent_jeronimo
Участник

Так Вселенная-25, тюремный эксперимент, зефирный тест и тп тоже продвигаются с целью отвлечь внимание от выхода? И когда оспаривается их методологическая достоверность, их начинают утверждать как долгоиграющие эксперименты над обществом, на которые все повелись, тоже по этой причине?

knjazna
Участник

Только не сами эксперименты продвигаются так, а вполне определенных интерпретации их результатов. История Сапольски с бабуинами уже тоже в ряду, причем довольно давно

adrianna
Участник
adrianna

Я как раз хотела спросить – ситуация с изучением поведения животных в XX веке сюда же? Там, кажется, долгое время при обилии материала смотрели на материал и видели фигу.

Причём ладно любимое до сих пор доморощенными экспертами описание поведения животных в клетках – уж очень оно хорошо объясняло, в кого мы такие, и вообще посмотрите на павианов. Но ведь и когнитивные способности не изучали очень долго по принципу “чего там изучать”. Особенно с птицами показательно: мозги куриные, неокортекса вообще нет, откуда там сложное поведение? Обнаружили его, если не ошибаюсь, совсем недавно, хотя, казалось бы, ворон в любом парке понаблюдать можно…

Это всё похоже на какой-то системный баг в мозгах исследователей. И ещё по беглому взгляду на википедию я вижу странности с количеством публикаций: в статьях на вики полно ссылок на книги и высказывания до тридцатых включительно и потом начиная с семидесятых-восьмидесятых снова зачастило. А между ними редко-редко что-то мелькнёт.

knjazna
Участник

с изучением животных немного иначе. Смотрели на поведение _в вольере или клетке_, а вывод распространяли и на поведение _в свободном режиме жизни_. Не со зла, просто не понимали разницу.

adrianna
Участник
adrianna

Ну, я, собственно, подумала о причине столь длительного непонимания разницы. Ну и того, что с какого-то момента наблюдения и открытия вдруг попёрли как на дрожжах.

HellMaus
Участник
HellMaus

Ой там масса была системных багов, многие разобраны у Бориса Жукова в книге “Введение в поведение”. Например, бихевиористы в принципе игнорировали природный контекст, а этологи – индивидуальные различия. При этом смотрели друг на друга как на отходы жизнедеятельности. По мнению бихевиористов, у этологов не наука, а юннатство, а для этолога бихевиористы изучают исключительно экспериментальные артефакты, не имеющие отношения к природному поведению.
Еще этологи, и особенно их интерпретаторы, очень лихо переносили результаты с птиц и рыб на высших приматов.

HellMaus
Участник
HellMaus

Я бы хотел на этом месте сверить часы и убедиться, что мы с вами одинаково понимаем, что было так и не так в упомянутых экспериментах и их интерпретациях.
Как я это понимаю:
1) Вселенная-25. По дискурсной интерпретации: отстутствие голода и хищников развратило мышей, они сначала сильно размножились, затем перестали размножаться вообще и вымерли. Особи, которых выдернули из финальной фазы эксперимента в нормальные условия, размножаться не стали. Иногда притягивают параллели между одной из категорий мышей с нарушениями поведения и ЛГБТ.
На самом деле: довольно бессмысленное мучительство животных, с нарушениями правил, знакомых среднему сотруднику вивария, с чудовищной скученностью (50 кв.см. площади на мышь – как 1 кв.м. на человека, меньше чем в тюрьме), с плохой вентиляцией, нерегулярной уборкой говна и трупов – в общем, название “Мышиный рай” выглядит издевательством. 8 особей-основателей очень похоже что из одного помета (т.е. шло инбредное вырождение). Подробный разбор тут: https://aftershock.news/?q=node/434529
2) Зефирный тест. По дискурсу: верный способ в раннем детстве отделить агнцев от козлищ будущих успешных людей от ленивых раздолбаев.
На самом деле: эксперимент показывает в основном, есть ли у ребенка опыт обмана со стороны взрослых (https://22century.ru/society/65628) и вообще вдохновлен пуританской притчей XVII века (https://gorky.media/reviews/dzhon-benyan-i-zefirnyj-eksperiment/)

knjazna
Участник

По этим кейсам – да, все так и есть

HellMaus
Участник
HellMaus

(продолжение)
3. Эксперимент Милгрэма: по общеизвестной версии, доказал, что большинство людей во всех странах будут работать палачами, если им начальник приказал.
На самом деле: результат очень культурозависим, например, в Австралии большинство отказались бить людей током и послали нафиг начальника.
4. Опыты с крысами на употребление наркотиков, алкоголя и самостимуляцию центров удовольствия через электроды. Обычная интерпретация: наркотики – страшное зло, крысы на них подсаживаютя при первой возможности, а с электродами в центре удовольствия вообще доводят себя до смерти от голода и жажды.
На самом деле: крысы – животные социальные, а в тех опытах их держали по одиночке, что для них большой стресс. Крысы, живущие в группе, гораздо спокойнее относятся к водке, героину и кнопке удовольствия.

А что за история с бабуинами имеется в виду и какие у нее интерпретации?

knjazna
Участник

По 4. и 5. тоже совпадает. С бабуинами у Сапольски получилось вот что: https://www.youtube.com/watch?v=XEEolFq-jhI

HellMaus
Участник
HellMaus

Ох нифига себе.

knjazna
Участник

если запросить Яндекс по ключу “Сапольски история с бабуинами” (а не как правильно), можно увидеть интерпретации – от ЖЖ до Пикабу. И это будет второе “нифига себе”

HellMaus
Участник
HellMaus

Поискал в Яндексе. И на ЖЖ, и на Пикабу топикстартеры постят авторский текст без особых изменений, а в комментариях ожидаемо для популярных открытых блогов – детритофаги и редуценты, не способные трех слов связать. Ничего интересного, в отличие от исходного видео.

knjazna
Участник

Я, видимо, не учла карантин. Похоже, в поиске поднялись другие дискуссии. Три месяца назад я еще видела посты с рассуждениями про право лидера сдохнуть первым и про сугубый вред женского воспитания для мужского характера (в виде потери природно необходимой агрессивности) с отсылками как раз к этому исследованию.

HellMaus
Участник
HellMaus

Тогда действительно, второе “Нифига себе”.

saiscea
Участник

Почитал в ЖЖ, как этой историей оправдывают дедовщину с мордобоем и прочими дебильными развлечениями. Мрак.

adrianna
Участник
adrianna

> Почитал в ЖЖ, как этой историей оправдывают дедовщину с мордобоем

Мне даже стало интересно, как это можно оправдать. “Без дедовщины у вас не будет гипертонии и других проблем, вызываемых стрессом, вы не будете питаться с помойки и не помрёте от отравления”? Действительно, какой ужас.

saiscea
Участник

“тот, кто не кормит своих дедов с туберкулезной помойки, будет кормить с ней дедов нато”.

adrianna
Участник
adrianna

То есть оно с исходной историей не связано вообще? Где там нато – группа как жила, так и продолжает жить, только без помойки, и никто её не выгнал и не уничтожил, насколько я поняла.

Апд.: А, кажись, нашла. Это не пост, а коммент к нему в ветке, ответ на другой коммент… короче, его автор про бабуинов не думал и параллели не проводил, он о своём, о политическом. Такие комментаторы куда ни попадут, начинают говорить о своём.
Я думала, Вы нашли те старые посты с выводами из истории Сапольски, но это не они, пост просто её пересказывает, и выводы в нём другие.

adrianna
Участник
adrianna

О, вот нашла поиском, правда не из жж или пикабу, а с какого-то форума, пересказ её и вывод в комментариях (довольно-таки залайканный) в стиле “давайте возьмём с бабуинов пример, убьём всех плохих и агрессивных – и вот тогда все резко станут добрыми и вообще заживём”. Тоже такое нифига себе, как люди эту историю осмысляют…

HellMaus
Участник
HellMaus

Где можно посмотреть на интерпретации этих экспериментов как долгоиграющих и над обществом?

silent_jeronimo
Участник

Если найду, скину сюда. не сохранил это в закладках

silent_jeronimo
Участник

Прошу прощения, не могу найти сейчас той статьи или того исследования, в котором встретил такую интерпретацию.

Или я неправильно понял при первом прочтении, или это не мэйнстрим мнений.

knjazna
Участник

Пардон, про официальные теории в социальных науках

saiscea
Участник

Ага, причем экономическими исследованиями занимаются социологи и антропологи.

Гарпий
Участник
Гарпий

Потому что официоз зашорен и не мешает им это делать.

bamby
Участник
bamby

Ненасыщаемое “объясни мне, как сделать тебе хорошо”.
И потом часы объяснений, абсолютно выматывающие. Или ночи разборок “что я в этот раз сделал/а не так, и как мне теперь сделать тебе лучше”.

А чего на самом деле сударь этим хотел?

Peter
Администратор
Peter

Прокрутить ещё один цикл знакомых действий. Убедить себя в том что его картина мира верна. Получить доступ хоть к каким-то активностям.

bamby
Участник
bamby

Спасибо, надо предыдущий цикл перечитать. Внутри на уровне эмоций не сложилось, видимо.

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Интересно тут переплетается с темой лояльности – это ведь вполне пишется в отношения насилия – объявлять сотрудника, не желающего вовлекаться эмоционально в общий кипиш и настаивающего на правилах, регламентах, инструкциях, четких процедурах и реалистичных KPI – злостным нелояльным тунеядцем?

knjazna
Участник

Вполне пишется, конечно.

nasse
Участник
nasse

Получается, что лояльностью тут называют вот эту обязательную эмоциональную вовлеченность. Чтобы хавка с тарелки не разбегалась.

knjazna
Участник

не только. Кроме обязательной эмоциональной вовлеченности в лояльность входит высокая толерантность к факапам, смене правил на ходу и обесцениванию результатов, которые случайно не удалось слить, и неизменно доброжелательное отношение к источнику всей этой палитры.

nasse
Участник
nasse

Ага. Кажется, я тоже видела именно этот комплект.
Но цель получается именно эта – чтобы его кушали, а он не убегал, так?

knjazna
Участник

да, конечно

olga_mar
Участник
olga_mar

Можно ли считать что инициатор ситуации насилия, в результате некоего регресса в поведении, пытается воспроизвести с остальными участниками модель отношений “младенец – родители”?

knjazna
Участник

Да, можно.

olga_mar
Участник
olga_mar

Т.е. если в обществе наблюдается значительная распространенность отношений насилия, то можно говорить об определенной деградации этого общества?

knjazna
Участник

Помнишь у Мельникова-Печерского “Старые годы”? Там описан тот же уровень деградации. За ним было принятие Гражданского Кодекса (несмотря на то, что он шел из той самой Франции, с которой только что воевали и несмотря на Декабрьское восстание, прямо скажем, не добавившее доверия к идее). Делаем выводы 🙂

Peter
Администратор
Peter

А на горизонте появился некий аналог гражданского кодекса для наших дней?

knjazna
Участник

нет, пока только брожения, какие были в самом конце 17 века.

Letunia
Участник
Letunia

Мне кажется, что он назревает и будет формироваться вокруг сфер того, что сейчас называют частно-публичным правом (трудовое, социальное). Именно эти сферы максимально формализованы и при этом в реальности не работают причём по всему миру из моих наблюдений.

silent_jeronimo
Участник

Хорошо бы там изошла на нет практика перекладывания в производство ответственности за плохие управленческие решения.

Из десятка мест работы этим не занимались только в одном.

А в последнем методологию поспешного совершения дорогостоящих ошибок называли «сбор низковисящих фруктов», что очень символично.

olga_mar
Участник
olga_mar

“Помнишь у Мельникова-Печерского “Старые годы”…?” Не помню, спасибо, прочла на одном дыхании. Классический абьюз, со всеми жуткими подробностями, великолепно описано.
Если не путаю причину со следствием, рисуется вывод:
Такой запредельный уровень насилия был обусловлен несовершенным законодательством (абьюзер насиловал потому что мог), как следствие, в беспомощных перед произволом людях формировалась выученная беспомощность, и в результате, лояльность происходящему на всех уровнях. Однако была часть людей которую не устраивало происходящее, и постепенно, через изменения законодательства ситуация изменилась.
По поводу всего этого родилась фраза из 4 слов: “лояльность – плохо, толерантность – хорошо”

knjazna
Участник

Ага) все так)

Fuuma
Участник
Fuuma

А тут значимый нюанс, что абьюз – это не просто насилие, а именно -отношения- насилия?
Когда человек просто проявляет насилие, не вступая в отношения (“Не вступает в отношения с яблоком, которое ест”, например, или “с комаром, которого прихлопывает”) – это уже не абьюз?
Или, может быть (гипотеза) – на подсознательном уровне любой homo sapiens с любым homo sapiens в каких-то прото-отношениях (а чтобы их не было совсем, надо другого “расчеловечить”), и поэтому декларации о чистом насилии без отношений, декларации о “яблоке” или о “комаре” все равно прикрывают -отношения- насилия?

knjazna
Участник

ОМГ. Ну это же школьная дилемма. Достоевский, “Преступление и наказание”.

Гарпий
Участник
Гарпий

С одной стороны, Достоевский. А с другой — если Вася нахамил Пете, а Петя в ответ дал Васе в морду, на чём взаимодействие и прекратилось, ибо Васе хватило, то это Вася попытался вступить в отношения насилия с Петей (решить свою задачу за его счёт), а Петя из них немедленно вышел. Путём насилия.

И вообще из многих примеров, приведённых в описании признаков, однократное насильственное действие, если есть такая техническая возможность, вполне выход. В одном случае оно даже указано (“пришлось судиться”).

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Чот ничо не поняла – каким образом Петя, давши в морду Васе, вышел из отношений насилия? О_о Ежели это произошло в общественном месте, то действия Васи – в рамках общественного договора, а действия Пети – за рамками общественного договора. И, если Вася захочет продолжить отношаться с Петей путем затребования видео с камер наблюдения, снятия побоев в травме и заявления на противоправные действия Пети в полицию, то у него для этого все возможности есть. Так что ответное насилие – это не выход из отношений насилия – это вход. Если насилие произошло, допустим, с глазу на глаз, то значит Петя с Васей

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Простите, дрогнула рука. Так вот, о Пете с Васей. Если Петя дал Васе с глазу на глаз по морде, то значит они знакомы, а раз они знакомы, то у Васи опять же куча возможностей для продолжения отношений насилия с хамом-петей. Веер вариантов просто: самостоятельно подкараулить Петю и огорошить его арматуриной из-за угла, притвориться, что Петя победил, пойти вместе пиво пить и насыпать Васе в пиво пургену, клофелину, стирального порошка, димедрола и тыпы – на выбор опять же, как варик- опоив Петю, снять его на телефон с бутылкой в попе или дилдо у губ и выложить в соцсети, пойти вместе водку пить и подраться еще разок, когда Петя порядком окосеет, позвать друзей и набить Васе морду дружным коллективом – очень распространенный вариант. И кстати, ряд вариантов имеют высокую вероятность кончиться как для Пети, так и для Васи по сценарию: кровь-кишки и мертвый лось. Васю-Петю, конечно, посадят, но, по-моему, убийцы в среде преступников пользуются даже каким-то авторитетом – так что Петя-Вася и тут продолжит служить делу повышения Васинова-Петинова мужицкого престижу. В общем, не вижу я тут выхода из отношений насилия. Или акт насилия однократный, и есть насильник и потерпевший, или на насилие кто-то ответил насилием – и бац – они в отношениях насилия уже.

Гарпий
Участник
Гарпий

Если Вася адвокат, то да, вот это развитие логично. Но тогда он не Вася, а как минимум, Иннокентий, а кроме того, в итоге получатся отношения насилия не Иннокентия с Петей, а государства с Петей, а Иннокентию достанется шиш с мацой. Или, во втором случае, отношения насилия государства с Петей и государства с Иннокентием.

А в более типичной ситуации Вася пойдёт искать себе другого соучастника отношений насилия. Ему же всё равно, с кем, но не всё равно, насколько это больно.

Poloz
Участник
Poloz

В случае с Иннокентием насилие по прежнему творит Иннокентий, а не безликое государство. Просто орудием насилия выступает не обесценная лексика, а буква закона.

В случае же с Васей – Вася пойдет искать подписку. И надо будет давать в морде уже всей подписке. Но тогда подписка пойдет искать более сильную подписку…

deliri_enn
Участник
deliri_enn

“Вася пойдет искать себе другого соучастника отношений насилия”. Ок, допустим. А Петя или Иннокентий, в данном случае не существенно – он вот так и будет вот этим собой, готовым за пусть хамские слова надавать по морде какому-то левому мимокрокодилу, ходить по своему кругу общения? На работу таким вот пойдет? Домой? К жене и детишкам? Будет вот таким вот собой вступать с ними в теплые, близкие и доверительные отношения? Ну-ну… Пожалуй, ИМХО, суд и хотя бы штраф за порывы к чужим мордам для Пети – это лучший вариант развития событий, может там ему адвокат посоветует психолога или хотя бы отпуск/больничный взять.

HellMaus
Участник
HellMaus

А если Петя сразу вышибает Васе мозги, скидывает труп в канализацию, стерев отпечатки пальцев, и полиция его так и не нашла? Он остается в отношениях насилия? И с кем?

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Блин, меня тут много уже и ответ на вопрос это почти спойлер:) Сюда подходит история прикольная, как поймали одного товарища, который как-то на рождество ограбил винный магазин и убил при этом человека. Четыре года не могли раскрыть дело, висяк как он есть. А потом какой-то полицейский просматривал фото нарушителей, пойманных с просроченными правами – и увидел на фото чувака с татуировкой, а на татуировке – здание того самого винного магазина с вывеской, и уличным знаком и гирляндой рождественских фонариков.

Poloz
Участник
Poloz

Дать в морду – не выход, а смена ролей.

Гарпий
Участник
Гарпий

Мне это утверждение не представляется очевидно истинным.

knjazna
Участник

значит, жди дальнейших выкладок.
Мнда. Я думала, что пишу это для людей 1990-х годов рождения, тут не авторизованных. Однако ж вот, оказалось уместным и для более взрослой и, казалось бы, более прошаренной публики…

knjazna
Участник

Путем насилия выйти из отношений невозможно, можно только сменит формат.
Передача конфликта в суд не есть насильственное действие.

Fuuma
Участник
Fuuma

А передача конфликта в суд не есть ли действие обращения к Спасателю по Карпману?

knjazna
Участник

в части случаев есть, и тогда истцы бывают недовольны решением суда. А в части случаев это просто способ выйти из ситуации, предоставив ей развиваться в установленном законом порядке каким-нибудь путем, и перестать тратить на это нервы и время.

nasse
Участник
nasse

А суд – это “перестать тратить нервы и время?”
Конечно, все относительно…

silent_jeronimo
Участник

Рассмотрение в отсутствие заявителя при нормально подготовленных документах вполне себе рабочий вариант.

И местами проходит — в любом случае ответчик будет занят сильнее.

Даже в трудовых спорах с организацией, имеющей деньги на хорошего юриста. Потому, что кроме суда есть и другие органы, которые можно привлечь, чтобы у насильника резко стало меньше времени и сил на преследование.

knjazna
Участник

при условии правильной передачи – да, это именно “перестать тратить нервы и время”

Fuuma
Участник
Fuuma

Ну, ведь у Раскольникова оказалась совесть – внезапно для него.

У фашиста, совершающего акты насилия к чужакам, у агрессивного гомофоба, совершающего оные акты к ЛГБТ-людям – у них ведь не будет -отношений- насилия с их жертвами? И поэтому Ивиковы журавли для них не прилетят, и никакой смены ролей в голове у них не будет, ведь это все “не с людьми же” делается?
Или тут дело не в журавлях и не в смене ролей “в голове”, а в объективной реальности? И тогда – если в объективной реальности смены не произойдет, то -отношениями- насилия это все-таки не станет?

Poloz
Участник
Poloz

Факт насилия – это уже отношения. Отношения насилия, да. Рассказы о том, что “вот я тебя ем, но я не насильник, не смей плакать и сопротивляться, у нас тут никаких отношений нет” – это попытки насильника развидеть объективную реальность, данную – в частности, ему – в ощущениях. Для того, чтобы не встретится с последствиями своих поступков.

Объявление другой стороны объектом, а не субъектом отношений – это самый простой способ отрицать отношения. “Объективация”, “объектный подход”, “расчеловечивание”, “дехуманизация” – сколько терминов, однако, уже придумали для описания этого явления.

Фашисты встретили Нюрнберг. “Мы просто выполняли приказы” – вот и всё, что они смогли сказать объективной реальности. “Мы просто граждане, и не поддерживали фашистов”. Взяли лопаты в руки и перезахоронили всех тех, с которыми не вступали в отношения. Этими же руками построили мемориалы на своей территории, этими же руками выплачивали репарации в течение полусотни лет.

И немцам на самом деле повезло. Но для того, чтобы это понять – нужно смотреть не на немцев. А, к примеру… на турков. Которые до сих пор пытаются не увидеть, что они сотворили с армянами. И очень удивляются, почему их не хотят видеть в Евросоюзе: все политические и экономические расклады просто шикарные, но эти европейские снобы почему-то не хотят садится с ними за один стол.

Или вот… на англичан с их “бременем белого человека”. О, англичане… ЧЕМ они заплатили – и продолжают платить – это надо отдельно писать.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

А напишите про англичан, пожалуйста. Если для вас это не очень утомительно.

Poloz
Участник
Poloz

Я напишу короткую версию.

“В 1999 году телесные наказания [в государственных школах] были [официально] запрещены в Англии и Уэльсе, в 2000 году — в Шотландии и в 2003 году — в Северной Ирландии.” Отсюда: https://topwar.ru/25466-angliya-klassicheskaya-strana-telesnyh-nakazaniy.html

Англоязычные источники называют 1986 год. Это я привел просто для справки, в нюансах государственной машины Великобритании сейчас копаться не будем. Во первых, десяток лет туда-сюда через 40 лет после принятия декларации прав ребенка роли не играют. А во вторых, одно дело принять закон, а другое – добиться его выполнения. Более-менее организованные протесты школьников против физического насилия случались в Великобритании и в XXI веке, просто об этом принято не писать. Англия же.

А теперь смотрите: “Питер Пен”, “Маугли”, “Алиса в стране чудес”, “Винни-Пух и все-все-все”, “Мэрри Попинс”, “Гарри Поттер”… Английская детская литература – одна из лучших в мире, никто с этим спорить не будет. Но Вы легко найдете общие черты во всех этих произведениях, которые написаны в разных столетиях.

Дети. Предоставлены. Сами. Себе. Кого волки воспитывают, кого плюшевый медвежонок.

В стране, в которой по школьной программе заставляют читать “Черную курицу или подземные жители”, люди не склонны замечать или придавать этим деталям значение. К счастью, есть другая детская литература, которую можно взять за точку отсчета: “Дети капитана Гранта”, например.

Комментарий Княжны: “Они там всей страной не знают, что делать с детьми”.

Мой коментарий: “Самые красивые и дорогие игрушки у детей, которых нещадно пи…ят родители.”

silent_jeronimo
Участник

Выросшие дети не знают, как заполнить вакуум в месте, где в норме должен быть родительский контакт. И светлый образ любимой матери, чья любовь никогда не преодолеет расстояние в сотни парсек, и даже если рядом, она бесконечно далеко. Или смутный образ строгого, но справедливого и недосягаемого отца, для которого ты никогда не будешь достаточно хорош…

Это же дети людей с ПТСР, так? Вторичный, инидуцированный «взгляд на сотню ярдов», который через поколение или два закрепляется в рамках местечковой нормы недоконтакта людей в поверхностной плёнке своей социальной страты с той или иной стороны?

Pufik_s_lapkami
Участник
Pufik_s_lapkami

ПТСР. Хм. Когда я в детстве читала Диккенса и пр., мне казалось, что методы воспитания в ССССР 70-х годов очень похожи на методы воспитания в викторианской Англии. Получается, что мне не казалось?

knjazna
Участник

Не казалось, но советские методы, хм, не дотягивали по жесткости. С большим отрывом.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

“…Мир, к которому этот ребенок принадлежал, позднесоветский мир, был в какой-то степени похож на Викторианскую эпоху — иллюзорной устойчивостью, инерцией, ханжеством, надежной рутиной. Где-то там, в небесных сферах, один из архетипов отвечал разом и за Бейкер-стрит в Лондоне 1889 года и за проспект Кирова в городе Горьком 1977-го. Перед нами идеальное условие подлинного интереса — когда объект совершенно чужой, но в нем угадываются структуры своего. Не детали, нет — они чаще всего вводят в заблуждение, — а именно структуры, скелет, каркас…”
https://kovaleva.livejournal.com/510501.html

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Так чем заплатили-то? Турков в ЕС не берут, а англичан? Били в детстве? Так их с 14 века бьют, что изменилось, где час ужасной расплаты?

Poloz
Участник
Poloz

https://www.youtube.com/watch?v=M8XLJpuh6Mc

Я после этого не могу смотреть стендапы Аткинсона.

А они над этим смеются.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Я что-то туплю, простите. Дети для англичан – не ценность, они вполне сознательно готовы к тому, что часть детей не доживёт до совершеннолетия, зато остальные вырастут “настоящими англичанами” и понесут “бремя белых” куда угодно, лишь бы подальше от белых скал Дувра. Древняя английская традиция, им нормально до сих пор, это не может быть расплатой за “бремя белых”, это его неотъемлемая часть.

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Осмелюсь предположить, что англичанам еще не все последствия доехали, так как джип большой и мощный и разгон был взят еще в эпоху Великих географических открытий. Ну вот носили они носили подальше от скал Дувра, но оно начало потихоньку лезть обратно же. Первый раз оно у них накипело к 17 веку, но тогда особо пассионарных протестантов удалось массово сплавить в Америку. А щас по-моему, у них второй раз накипает. Пока что, к примеру, до них так удачно доехали мигранты с тех территорий, которым они сотни лет несли благо белого человека, что чего-то им стало невмоготу с ними вместе жить и понадобился Брексит, потому что иммиграционное законодательство Евросоюза гораздо либеральнее, чем англичанам желательно. Хотя соотношение мигрантов к коренному населению (13,2% на 2015 год) там чуток пониже, чем в США (14,5%) и сильно ниже, чем в Канаде (21,8%), к примеру. В США с мигрантами свои погремухи – там количество заключенных на 100 тыс населения – второе в мире (700 человек на 100 тыс населения), а в Великобритании 139 зэков на 100 тыс населения, но тюрьмы переполнены уже и они не могут внутри страны мигрантов резко приструнить, увеличив количество тюрем в 5 раз, а могут только не пустить. И Палата общин у них не один раз проваливала “мягкий” сценарий “развода с Европой”, так у них оно горело, хотя вот с ирландацами они к 1998 году как-то договорились, но вот теперича новая напасть. Они надеются, что Брексит поможет, ведь в 2017 году только в Лондоне произошло пять терактов: три наезда на толпы людей с ножевыми атаками и два взрыва, а последний теракт был в ноябре прошлого года вот. И это нетолерантненько наверное, но фамилии террористов довольно специфические типа Адебовале, Масуд, Абеди и проч… Причем, часть их родилась и выросла уже в Великобритании. Боже храни Королеву, аминь.

silent_jeronimo
Участник

God save the queen
The fascist regime
They made you a moron
A potential H bomb

Kryakwa
Участник
Kryakwa

deliri_enn: С мигрантами и терактами у всех проблемы. Это не английская специфика.

HellMaus
Участник
HellMaus

To Kryakwa: Насколько я в курсе, _таких_ например проблем с мигрантами https://lenta.ru/articles/2014/09/10/ukrapes1/ нигде, кроме Британии, нет.

И таких проблем с мигрантами, как в Европе, нет ни в Штатах, ни в России.

deliri_enn
Участник
deliri_enn

Но ломанулась из Евросоюза только Великобритания почему-то. Ну и остальные страные Европы они ведь тоже несли дикарям благо белого человека.

Poloz
Участник
Poloz

Вы всё правильно написали. И даже указали, что это английское “всёнормально” и “чётакого”.

knjazna
Участник

И? куда они теперь его могут понести? В Австралию и НЗ? Так они уже колонии. В Америку, быть может? Так там свои идеи. Нет такого “куда угодно” на карте больше. А стратегия осталась. И она проигрышная по ряду признаков. Я думаю, Вы сами сможете их назвать, если нет – ждите дальнейших выкладок 🙂

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Knjazna: Куда понесут? Ну, это легко! Во-первых, всегда есть Афганистан. Во-вторых, они сейчас себе старательно делают Ирландию. Ну, и на десерт, Британское Содружество, семья наций, прямо с доставкой на дом. Правда, логичным результатом будет не Империя, а перевод населения на фарш и распад Великобритании до Англии. “I am not English, I am Scottisch/Welsch/Irish/Cornish,” – мы слышали на всех берегах Соединённого Королевства. Собственно, это и будет расплатой, а не возобновление телесных наказаний в школах.

ramendik
Участник
ramendik

Из Ирландии привет. Мне кажется, что вы не совсем в курсе событий на архипелаге, который обычно называют Британскими островами.

Чего-то нести в Ирландию у британцев без шансов, а уж особенно – классическую Империю. Если честно, они даже на Северную Ирландию, часть их государства, слегонца подзабили и просто откупаются от тамошних проблем – за одним важным исключением. Совсем недавно они туда принесли – именно принесли из Лондона – либерализацию абортного законодательства и однополый брак. В Дублине это всё уже есть и тоже с радостью принесли бы, только не могут. Это был тот ещё анекдот, когда Шинн Фейн (вот тот самый который ИРА) в унисон с Лондоном и против юнионистов, вроде бы лояльных этому самому Лондону.

В независимую Республику Ирландия британцы и этого не несли, всё сами. Тут довольно популярен Евросоюз и на Бориса Николаевича Джонсона в основном смотрят, мягко выражаясь, с недоумением. Своё правительство тоже не то чтобы любят, но когда были переговоры Лео Варадкара (местный премьер, наполовину индиец, гей) с Джонсоном, Варадкар выглядел по общему мнению сильно лучше.

У Вас есть и другие серьёзные неточности, которые не касаются Ирландии. Так, про то, что “не тех” иммигрантов якобы навязывает Евросоюз – пропагандистское враньё брекситовцев, боюсь, повторённое российким ТВ. В реальности Евросоюз навязывает поляков с прибалтами, от которых одна польза. Ну, ещё там были попытки нажать на тему приёма некоей квоты беженцев – но Британия успешно отбилась от этих попыток задолго до брексита. Пакистанцы же, с которыми вышли проблемы, “понаехали” благодаря Британскому Содружеству, безо всякого участия Евросоюза.

Далее, тенденции к распаду – отдельно, чего-то там кому-то там за пределами Британии нести – отдельно. Первого сильно больше, чем второго.

Те, кто таки несёт, с шансами несут свободу и толерантность. Даже в том же Афганистане это одно время поднимали на знамя, уж тем более в Ираке. Вышло, в отличие от Северное Ирландии, плохо и про тему плавно забыли. (В Северной Ирландии кажется, вышло хорошо потому, что внезапно это дало повод обняться с историческими врагами).

Между тем сепаратисты – шотландские, уэльские, не говоря о североирландских – тоже очень активно за толерантность.

Те, кто против толерантности (и сепаратистов), есть, ещё как есть. Но они хотят вернуть контроль над самой Британией, иногда с Северной Ирландией. Как-то я не замечал за ними идей что-то там принести Индии, Пакистану или Нигерии. Взять с собой из ЕС Ирландию – да, хотят, но на данный момент без шансов.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Ну нонеча – не то, что давеча 🙂 Нынешнее “бремя белого человека” – это и есть “свобода, демократия, толерантность и права меньшинств”. Несут, как видите. И в Афганистан, и в Ирландию, и иммигрантам-пакистанцам.

knjazna
Участник

Если это утверждение присоединять к предыдущим Вашим, цельной позиции не получается.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Флаг может быть любым, хоть “христианство и просвещение”, хоть “демократия и права человека”. Он к штыку прикреплён. И первичен штык, а не флаг: “Мы вам принесли наши правила, по ним и будете жить. И неважно, что вы об этом думаете.” Англо-саксы, в моём понимании, всех бесят именно уверенностью, что их правила – самые правильные.

knjazna
Участник

Чем хуже связь с реальностью и чем ближе стенка, тем громче вопли о сугубой правильности правил, согласно которым направление менять нельзя ни в коем случае.

saiscea
Участник

Притом, что в плане толерантности и прав меньшинств британия одна из самых отсталых в европе.

ramendik
Участник
ramendik

Тут есть несколько серьёзных неточностей:

– В Ирландию как таковую не несут и не несли. Сами, всё сами, если не сами то с участием американцев, но не британцев. В Северную да.

– Те британцы, которые поддерживают толерантность и права меньшинств, и те, которые поддерживают брексит – довольно сильно различающиеся множества. Пересечения есть, но из _известных активистов_ за толерантность и права меньшинств – 80%, если не 95%, против брексита.

– С тем, что и как несут пакистанцам, отдельные сложности. Активные сторонники толерантности как раз стремаются нести её пакистанцам из “уважения к культуре”, а те, которые “уважением к культуре” не отличаются, хотят нести не толерантность, а абстрактную ассимиляцию.

– В результате с тем, кто кому чего несёт, не похоже чтобы хоть какой-то стороне было понятно. Вообще говоря, у консерваторов традиционно-британских и консерваторов исламских есть немало общего, но, как правило, они стремятся это развидеть. Один раз развидеть уже не удалось, в вопросе о школе в городе Бирмингем, которая рассказывала детям про ЛГБТ. Это был прикол, когда известная консервативная комментатор Кэти Хопкинс провела манёвр “полицейский разворот” – с разницей буквально в три дня сначала ругала бирмингемских мусульман уже не помню за что, а потом хвалила за протесты у этой вот самой школы. Протесты, кстати, по-тихому раздавили как я понимаю.

В общем, с тихим фейлом несения чего-либо в Афганистан (там уже вовсю переговоры с Талибаном) у британцев кажется не осталось куда чего нести, примерно потому, что две фракции грызутся за контроль территории. Если трад-консервы вот реально договорятся с мусульманами – может быть интересное перебалансирование этой грызни.

adrianna
Участник
adrianna

Вот с языка сняли. Если “свободу и толерантность” несут против желания аборигенов, то чем она отличается от бремени белого человека в рамках обсуждаемой темы? И чем она хуже для решения тех внутренних проблем англичан, о которых в этой ветке говорили? “Это для твоего же блага” – популярная мулька в отношениях насилия, так можно хоть толерантность нести, хоть гигиену.

Poloz
Участник
Poloz

2 Knajna & Kryakwa:

Пытаются нести в Китай. Но там уже немцы и французы по самые локти. И американцы чего-то тоже хотят.

Это и есть главная интрига современной геополитики.

ramendik
Участник
ramendik

Вы имеете в виду пресловутое гонконгское типа восстание? Ну, они там какие-то половинчатые, но да, уши вполне могут быть. Но это спецслужб уши. Сделать из этого полу-нацпроект а ля Индия 19 века (или даже а ля Донбасс у другой державы) даже не попытались, хотя в пинципе могли бы.

silent_jeronimo
Участник

https://pikabu.ru/story/ocherednoe_neodnoznachnoe_yaponskoe_shou_7411776

как это выглядит у японцев

knjazna
Участник

У Вас – вот именно у Вас – не первый раз в слепом пятне оказывается самое интересное, причем по одной и той же схеме. Вы уверены, что пока человек (люди) не орет истошно и не дерет из себя волосы, пеняя на злую судьбу и собственную недальновидность, расплаты как бы и нет, и проблема как бы и отсутствует. Тогда как в реальных обстоятельствах реальные люди, приехав к финалу сценария, упорно держат лицо кирпичом, утверждая, что все в норме и под контролем. Причем утверждения тем громче, чем хуже обстоят дела. Если к утверждениям добавляются еще и решения, не позволяющие не только решить проблему, но и полностью зафиксировать ее, чтобы не развивалось, вот это и есть расплата. То есть как только в эфир полились громкие заявления по какой-то теме, следует присмотреться к траектории движения заявляющих. И если траектория, хм, очевидно нелинейна, можно садиться поудобнее, брать попкорн и ждать развлечений.

Gwyn ap Nudd
Администратор

тестовый

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Так хоть тихонечко прошептали бы те люди, что хотели вовсе не того, что получили. Я сфинкс, когда мне бодро говорят, что “всёнормально, мыэтогоихотели”, – я верю. Ну, вот такие странные ребята, хотят странного, живут непонятно. Люди вообще загадочные 🙂
Надо записать себе где-то на видном месте, что финалом (расплатой) может быть состояние, а не событие. И как-то себя убедить, что объективные прескриптивные нормы всё-таки существуют.

knjazna
Участник

Нет, не прошепчут. Потому что признав это даже шепотом, они теряют права на любое самопредъявление. Именно поэтому насильник изобличенный- даже не тварь дрожащая, а просто отсутствующий в публичном поле элемент.

saiscea
Участник

https://www.rbc.ru/society/02/09/2011/5703eb969a79477633d374a1

Министр образования Великобритании Майкл Гоув после волны погромов, прокатившихся по Лондону, Манчестеру, Ливерпулю и другим городам страны в начале августа 2011г., заявил, что “правила игры поменялись”. По словам министра, теперь только порка и окрики бывших сержантов способны исправить английских школьников и отучить их от хулиганских выходок, пишет Guardian.

По мнению М.Гоува, кнут всегда эффективней пряника и в отношении недисциплинированных детей даже уместно использовать порку в качестве наказания.

“Если кто-то из родителей теперь слышит в школе: “Извините, мы не имеем права прикасаться к ученикам”, – то эта школа не права”, – указал министр. Только жесткие меры способны восстановить авторитет взрослых в глазах молодежи.

В рамках новой английской методы воспитания М.Гоув назвал необходимость приема на работу в школы больше преподавателей-мужчин, особенно в начальные классы. В будущем в школы уместно будет нанимать бывших военных, считает министр.

Fuuma
Участник
Fuuma

Какой ужас!
Мне кажется, что такие люди путают “после” и “вследствие”.
И в их глазах все похоже на то, что ситуация опасно затрещала “потому что теперь насилие запретили” – а не “потому что насилие раньше практиковали”!
Ведь затрещало-то “после” того, как запретили! А значит и “потому что”!

Poloz
Участник
Poloz

Англичане как раз не путают. Они всё прекрасно понимают. Это их сознательный выбор: “Будет так. Недовольных пороть.”

Зверь Ши
Участник
Зверь Ши

Ну, что именно они понимают и как – это тема такая, неоднозначная 🙂

Помнится, в 2006м или 2007м году Наркоконтроль бодро вещал о том, что – как вы, товарищи специалисты на местах, не возмущайтесь, а принудительное тестирование на наркотики и принудительное лечение у нас будет, “всё уже решено” (с). В 2008м Наркоконтроль радостно играл со своими сотрудниками в “да куда вы денетесь, да кому вы нужны, будете работать да часу ночи и не вякайте”. В 2012, ЕМНИП, ВНИЗАПНА оказалось, что на принудлечение – упс – нет денег, крутись, дорогой Наркоконтроль, как хочешь. В 2015 эта контора накрылась медным тазом, ну ой.

Государства, конечно, штука более крупная, и крутиться (вернее, выкручиваться) могут подольше, но что-то подсказывает мне, что и им результаты их “сознательных выборов” по той же схеме доезжают.

saiscea
Участник

Меня больше изумляет, что при таком подходе к обращению с молодежью у них наблюдается снижение наркозависимости.

А, не, с 2014-го – стабильный рост.

knjazna
Участник

эх) я думала это до будущих выкладок приберечь) ну да ладно, пусть будет

ramendik
Участник
ramendik

Я перепроверил расклад с датами и его таки имеет смысл в данном случае изложить подробнее.

Запрет был принят в 1986 году, в качестве реакции на решение Европейского суда по правам человека, что без родительского согласия наказывать ребёнка физически запрещено.

Этот запрет касался – внимание – всех государственных школ, а также частных школ, получавших государственное финансирование.

А вот частным школам, не получавшим государственного финансирования, телесные наказания запретили в 1998-2000-2003 годах.

Источник https://en.wikipedia.org/wiki/School_corporal_punishment#United_Kingdom

Что мы тут имеем. Если правильно понимаю, в частных школах без госфинансирования учиться дорого. Это не дети шахтёров, это, вроде как, элита. (Но совсем-совсем элита учится конкретно в Итоне, а там – я проверил – это дело свернули раньше, последняя порка была в 1984 году).

То есть они долго тянули именно с запретом пороть детей богатых и крутых родителей, разумеется с разрешения этих самых родителей (никто ж не заставляет отдавать ребёнка в такую школу), когда “курощать пролетариат” было давно уже нельзя.

saiscea
Участник

“без родительского согласия наказывать ребёнка физически запрещено.”

А с согласия когда запретили?

ramendik
Участник
ramendik

Это уже не ЕСПЧ, а сама Великобритания. Школам – в указанные выше даты (они кажется сочли, что если есть госфинансирование, согласие родителей уже неважно). А в семье запретили в Шотландии в 2019 году. В Уэльсе запрет принят в марте 2020 года (реально готовили раньше, так что ковид ни при чём), ещё не вступил в силу. В остальных частях Соединённого Королевства запрета на физические наказания детей как таковые в семье нет, хотя есть, конечно, серьёзные ограничения.

knjazna
Участник

поддерживаю просьбу, это важно здесь оставить

Fuuma
Участник
Fuuma

Спасибо! У меня-то мысли были как раз в эту сторону – именно про т.н. “великие колониальные державы” и их феерических масштабов насилие к “говорящим животным без бессмертной души”. Ну и про немцев тоже, куда без них в разговоре об этом.
Ну, т.е., если к ним ничего не прилетает, т.к. “не отношения и были, чистое насилие”, то все странно очень становится.

bamby
Участник
bamby

интересно, а к голландцам что-то прилетает?
ну покурить-выпить любят, ну молодежь на серьезную непохожа (лучший подарок на ДР лет в 25 оказывается розовенький коллаж из смурфов например), ну культ внешности (из дома выйдешь без геля на голове, в джинсах клеш, футболке харли девидсон и о ужас, сандалиях – незнакомые люди на улице будут злобно смотреть), ну пассивно-агрессивное общество.
а прилетает им где?

Poloz
Участник
Poloz

Они свое сполна получили еще в в XVIII веке. Всю вторую половину XVIII-го века получали.

olga_mar
Участник
olga_mar

“…(“Не вступает в отношения с яблоком, которое ест”, например, или “с комаром, которого прихлопывает”)…” ИМХО, был контакт = были отношения… даже с комаром

Random
Участник
Random

(С благодарностью предыдущему комментатору за идею, приведшую к внезапному, но принципиальному вопросу)
А ведь возможно же, получается, находиться в “отношениях насилия” с самим собой?
И как минимум большинству из перечисленных признаков эта идея ничуть не противоречит…

knjazna
Участник

шаг до спойлера)

Random
Участник
Random

Спасибо. Дождусь.

olga_mar
Участник
olga_mar

Можно ли сказать, что если на одном конце шкалы деградант абьюзер, который идёт по примитивному пути сохранения ресурсного состояния (избегание ответственности, избегание понимания своих эмоций, и, по сути превращение себя в набор рефлексов), то на другом конце шкалы будет человек обладающий эмпатией, желанием понимать последствия своих действий, берущий за них ответственность?

knjazna
Участник

да, можно. Только разные концы шкалы будут лежать в разных социальных плоскостях и не только не встретятся никогда, но даже и не узнают о существовании друг друга.

balio
Участник
balio

Я пожалуй здесь спрошу…
Если вышел из ситуации, но продолжаешь дистанционно играть спасателя… Разворачиваешь благотворительный проект например.
Это какая точка отсчета?

knjazna
Участник

Попробуйте переформулировать вопрос. Пока что он не слишком понятен

balio
Участник
balio

Я себя пытаюсь отстроить. Вылезла из обстоятельств, насколько это возможно дистанировалась.
Теперь занята двумя вещами. Построение нормальной жизни. Развертка проекта, что бы таких обстоятельств случалось поменьше и пореже с другими людьми. Звучит логично. По факту пока нашлось некоторое количество сторонников, но развернуть проект не удается. Жизнь пока тоже условно нормальная из за ресурсного голода. Уже лучше, скажем так. Продолжать разворачивать проект я точно буду.
Меня наверно интересует смена самоиндификации на процессе. А то как то нервно. Или я не понимаю, насколько я вышла из треугольника.