О трудных временах и трудных людях.

Наш специфический регион, который с одной стороны провинция, а с другой в четырех часах езды от столицы, славен многими особенностями и нюансами, часть которых становится видна не сразу, а уж поверить в увиденное и осознать его тем более дано не всем. Детали, однако, есть прелюбопытные, и они даны нам, здесь живущим, в непосредственных ощущениях. Причем не только от коммуникации, иногда и от меньшего.

Общеизвестно, что южная часть Ленинградской области была оккупированной территорией с августа 1941 года по февраль 1944. Не менее общеизвестен факт существования партизанского штаба области и двух бригад, существовавших с сентября 1941 по весну 1944. Что это значит на практике, например, для моих сверстников? То, что в дошкольном детстве, например, можно было лопаткой в песочнице выкопать вполне живой трассер, не говоря уже о гильзах и осколках. А в школьном – пойти в лес по грибы и споткнуться об остов немецкого мотоцикла, брошенный в кустах…

Но не только.
Последний раз я была в тех местах году так в 2010-м. Предложила дружественной супружеской паре проехаться посмотреть на красивые места “и вообще”, ребята согласились, мы и поехали. Места там действительно знатные, по крайней мере были в 80-е. На этюды или красивые пейзажи поснимать туда было ехать очень даже осмысленно. Вот только люди… Короче, приехали в деревню (сейчас в ней уже около полутысячи домов, включая те, которые построены за 20 лет после того, как мы там жить перестали), проехали по местному проспекту к озеру, взяли канистрочку, прошлись за водичкой (она там вкусная, действительно, я такой больше нигде не пила), снова сели в машину… и тут меня аккуратно так спрашивают – Оль, а что у них у всех с лицами?

А с лицами у них и правда… вы бы увидели первый раз – вам бы тоже было не по себе. Нет, никакого хоррора, нормальные человеческие лица, два глаза, один нос, один рот привычной формы, нужный комплект остальных деталей. Но есть один нюанс в выражении этих лиц. Каждый человек идет по улице – по довольно людной центральной улице деревни – так, как если бы он шел здесь один по каким-то довольно важным, делам, и не то, чтобы торопился, но не видел особых причин задерживаться. Те, кто помоложе, были как-то более погружены в мысли и суровы, те, кто постарше, были более позитивны и… э… вот как сказать-то, не знаю… с выражением какого-то внутреннего праздника на лицах – но каждый шел по улице в полном одиночестве. Глядя мимо друг друга.

Вы себе представляете, как можно глядеть мимо здорового джипа на деревенской улице, объезжая его на велосипеде? Я вам расскажу, как проделывается этот трюк: надо всего лишь смотреть на сантиметр в сторону от края зеркала с той стороны, с которой ты этот джип объезжаешь. И с людьми примерно так же.

Прожив там каждое лето, начиная с 1973 и заканчивая 1990, я этот трюк умею так же хорошо, как все местные, и трюком этим могу (теперь – при желании, а раньше, в юности – почти с гарантией) выбесить любого желающего на меня давить. И находясь в среде людей, умеющих это с возраста, в коем выходят в деревне на улицу, не вижу в этом ничего особенного, поведение себе как поведение. Социальная норма такая.

Кстати: в своем подростковом возрасте все терки, происходящие вокруг деревенских танцев – кто с кем пошел, кто кого послал, кто на ком стоял и кто кому Вася – я наблюдала именно там, в моей деревне; и что меня неприятно удивляло в городских и иных подобного же рода заморочках – это то количество воплей, соплей и прочих спецэффектов, которые во множестве (по сравнению с деревенской той средой) сопровождали любое изменение ситуации. То есть, среди прочих характерных отличий этой среды от всех прочих мне известных, было еще то, что все действительно значимые для людей изменения эти самые люди обходили полным молчанием до тех пор, пока не наступало время объявить факт.

А в чем прикол, я узнала на восьмое лето. И вот этот прикол я и сказала тогда, создавая дивной формы компромисс между понятностью и лаконичностью.
-Понимаете, – сказала я – в этой деревне в войну стояли “черные эсэсовцы”, с лета 1941 по 1944, и она единственная не только не пострадала за время войны, но и увеличилась в размере. А вот там (и я показала пальцем направление) километрах в -дцати отсюда, был концентрационный лагерь-пересылка, откуда увозили на работы в Германию местных жителей. А вот та деревня, где мы ехали, и вот та, которую через озеро видно, были сожжены полностью. А потом, после войны, вся инфраструктура была только здесь, потому что в других местах ее было просто негде организовывать.

Слушатели, разумеется, не вкурили. И спросили меня – “И чего? как это объясняет такое выражение на лицах?”

-Понимаете, – сказала я, мотая на кулак собственные извилины и делая выводы из въевшегося в спинной мозг поведения прямо по мере произнесения, – они привыкли, что все вокруг их не любят, но сделать с ними ничего не могут, и они привыкли не ждать любви и не просить сочувствия. А вся округа привычно их не любит, зная при этом, что они сильнее. И им приходится уметь быть сильными, потому что признание они могут получить только вместе с нелюбовью, а любви им не будет все равно, даже без признания.

Дальше был длинный ряд подробностей, например про то, что юношей из этой деревни традиционно и поголовно отправляли служить за границу, про то, что здесь не принято жаловаться, когда тебе плохо, а достижения тут демонстрируют в основном молча… неважно, в общем. Важно то, что видно было на этих лицах: под этим небом я один, и если тебе нужно чтобы я тебя заметил, тебе придется постараться; нет, силовое давление не сработает (кстати, оно действительно там не работало, как-нибудь расскажу, если к слову придется). Для враждебной обстановки – удивительно эффективная модель поведения.

… вот только право на ошибку и возможность получить помощь от ближнего в ней не заложена. Ну почти. Лазейки-то есть, разумеется, если хорошо поискать, но видны они не вдруг и не каждому. И держится эта мода там года так с 1942; как прибили, так и держится. Никуда не делась ни за те уже больше чем двадцать лет, что я там не появлялась, ни за все предыдущие годы. На юге Ленинградской области есть и еще места с аналогичным бэкграундом. И выражение лиц у жителей там похоже.

Жители этих мест делятся на две категории: одни упрямо терпят, пока не сорвутся (в запой, например), другие держат нос по ветру и очень одобряют действия актуальной власти. Всегда. Даже если власть делает что-то очевидно не то. И эти вторые очень нервно относятся к любым непозитивным прогнозам и любым проявлениям самостоятельности в исполнении соседей и прочих рядовых членов общества. Нет, не настучат. И даже не покарают посредством обычного деревенского самосуда. Просто не одобрят и будут сторониться, лишний раз без нужды не поздороваются. И это очень важно, потому что оные вторые – своеобразная элита таких территорий. У них и хозяйство покрепче, и влияния побольше – нередко за счет близости к власти. Нынешней или предыдущей, неважно: деньги не пахнут. Обычно в этих местах поцелее дороги, поновее поликлиники, получше с общественным транспортом и культурно-развлекательными программами, но похуже с территориальной гигиеной и трезвостью населения. И с инициативностью тоже. И с кооперацией в таких местах не очень хорошо. Она случается, конечно, но в основном на основе детской и подростковой дружбы или общей беды, и в обоих случаях предполагает некоторое влияние на общественное положение всех участников кооперации. Так что местная элита на общем фоне заметно выделяется. В том числе и не в последнюю очередь потому, что фон там непозитивный. И со временем он имеет свойство накапливаться. Такие территории очень легко отличить, еще до подхода к их границам: по замусоренности леса и водоемов вокруг.

Особенно по сравнению с другими местами.
В которых люди смотрят друг другу в лицо метров с пятисот и здороваются не сквозь зубы. Где, несмотря на раздолбанные дороги, райцентр не считают другой планетой, а Питер – другой галактикой. Где, купаясь в водоемах, люди не превращают их в помойки. Где меньше загажена лесополоса, прилегающая к дороге и лес, окружающий поселение. Где почему-то меньше пьют и меньше нервничают. И меньше любят власть, но лучше кооперируются. Где не очень доверяют чужим и не сразу – приезжим. Где чаще держат голову включенной, а нервы – под контролем, как это ни странно в применении к людям без специального образования, да часто и с невеликим образованием вообще. Где жители ни на какие категории не делятся, но зато обихожены и посещаемы малые мемориалы Великой Отечественной, потому что лежит там не просто кровная родня, а родичи, погибшие при обороне этих самых мест. Ну да, это партизанские районы. В отличие от первых, меньше рисковавших в тяжелые годы и вынесших (и передавших дальше) совсем другие уроки из этого опыта.

В области эти микрокультуры не просто не перемешиваются, они и соприкасаются-то довольно редко и очень формально и поверхностно. В городской черте все иначе, и все три паттерна перемешаны и составляют некую уникальную гомогенную – для приезжего – среду, какой не встретишь ни в Москве, ни в Новосибирске, ни в других крупных городах. И действительно, без привычки к длительным наблюдениям эти паттерны друг от друга неотличимы.

Но каждый имеет свои границы применимости и свои выгоды и расплаты. Безграничное терпение позволяет дождаться конца практически любой ситуации – если, конечно, здоровья хватит. А оно не бесконечно, и расплата за терпение бывает, вот же досада, приходит чуть раньше наступления светлых времен.
Коллаборация дает расширенный, а порой и эксклюзивный доступ к распределяемым благам – пока не меняется распределяющий. При его смене можно и огрести, если не повезет, а если повезет, то просто остаться без доступа к привычным благам и в некоторой социальной изоляции. Это не так страшно, если с умом распорядиться накопленным запасом, но все равно давит.
Что же до третьего паттерна, его как только не называют.
И “(территориальный) гонор”, и “гордыня (название территории вписать)”, и “бессмысленное упрямство”, – и это все только из относительно оптимистичной части списка. Продолжают его более грубые и уничижительные определения. Оно и понятно: мало кто способен, увидев образ действий, не похожий на собственный, отнестись к увиденному оптимистично. Тем более если наблюдаемый образ жизни, в отличие от избранного, не требует поступаться собой ради благ, зато демонстрирует пренебрежение к очевидной опасности. Ну, а риски – они и в Африке риски. Дело, конечно, благородное, но во-первых, для здоровья может оказаться вредным, если вообще совместимым с жизнью, а во-вторых, есть целых две категории граждан, которые не одобрят. Не говоря уже о власть имущих. В целом, это самые трудные люди. И особенно они становятся тяжелы и неудобны в трудные времена, со своим свойством упираться там, где все предпочитают уступить и проявлять принципиальность там, где она не принесет ни выгоды, ни удовольствия.

И вот казалось бы: а в чем проблема? У каждого времени свои требования, меняются времена и условия – логично было бы сменить и поведение, не так ли? Проблема в том, что эти паттерны очень глубоки и всеобъемлющи, и сменить их не проще, чем собственную кожу. И да: шрамы останутся в любом случае, а вот новое может и не прижиться. Иногда оно меняется, но не произвольно, по осознанному и намеренному решению, а под влиянием обстоятельств. Ключевое слово тут “иногда”. Не то чтобы все три эти паттерна не встречались в других местах, просто там они иначе выглядят и иначе называются. И встречаются более крупными массивами. И реагируют на них тоже не так.

Вот смотрите: “Все, что сделано предъявителем сего, сделано по моему приказу и на благо Франции”. Ну красиво ведь? Узнаваемо же, правда? И впечатляет. Но почему-то у Дюма (француза, пишущего о французах), эту верительную грамоту не просто так выдает один отрицательный герой другой отрицательной героине. Каковая героиня, кстати, довольно невнятна. Зато с ней легко и ее нанимателю, и случайным (и не очень) избранникам, и любому встречному. Настолько легко, что совместить героиню и кровавый след, остающийся за ней, мало кому удается. Невнятность героини вполне закономерна: человек, согласившийся сотрудничать с превосходящей недружественной силой, временно и не вполне законно удерживающей власть, очень мало что может оттранслировать. Разве что готовность пожертвовать благами, которых никогда не имел, ради защиты от угроз, которые уже, в общем, и не угрозы, а состоявшаяся суровая реальность.

Или еще:
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
И далее все, что там написано. Оно и само по себе смотрится феерично, а в сочетании с биографией автора так и вдвойне. Самодостаточное страдание как жизненный стиль – это, наверное, очень духовно, по-своему, только вот результаты этот стиль обеспечивает самые разнонаправленные и труднее всего постижимые логикой – как обычной бытовой, так и абстрактно-возвышенной. Но в процессе непосредственного наблюдения в реальном времени – весьма впечатляюще, благородно и драматично. Пожалуй, наиболее эффектно и зрелищно из всех трех обсуждаемых паттернов.

Или так: “Передайте герцогу Энгиенскому, что мы благодарны за его слова, но это испанская терция. Вчуже восхитительно и очень достойно. Но стоять рядом с этими людьми на поле, залитом кровью, зная, что здесь и будешь похоронен, желающих не так много. Особенно если припомнить, что выплаты, как бы теперь сказали, “боевых” этим самым терциям задерживали регулярно и систематически. И воевали они в основном просто из любви к своей стране – прекрасно понимая, что собою представляют генералы и верховная власть страны (король). С ними было трудно. Временами очень трудно. Но благодаря им, например, поражение Испании в битве при Рокруа помнится так, как не всякая победа.
Интересно, что в незадолго до времени, к коему относится эта фраза, Испания получала свои уроки и делала практическую работу по оценке рисков “национального гонора” и пользы коллаборации. Дело в том, что инквизиционные процессы били в основном по новообращенным в христианство гражданам страны – маврам и евреям (вторым особенно), то есть по тем, кто выбрал коллаборацию. Да и насчет “перетерпеть”, попав в эту мясорубку, все стало ясно довольно быстро – настолько ясно, что перерезать себе горло в процессе ареста считалось во-первых, не грехом, а во-вторых, даже в чем-то и удачей. Позднее история повторялась в других местах и в других декорациях и, как водится, никого ничему не учила, так что мы может наблюдать все перечисленное до сих пор во всей полноте.

Вот что стоит помнить, наблюдая эти три жизненных стиля (да и любой другой). Долбаная магия тут в том, как именно этот стиль определяет чувство собственного достоинства. Которое, если подходить к вопросу предельно функционально и без лишнего пафоса, является не более чем ответом на вопрос о практическом назначении личного мнения по некоему вопросу в публичном пространстве. И о стиле выражения этого мнения. По которому при некотором небольшом опыте можно составить довольно точное представление о поведении человека в разных неудобных обстоятельствах. Собственное достоинство, как правило, на оном жизненном стиле и основывается, поэтому с неизбежностью отражает его в себе – и предупреждает окружающих о том, с кем именно они имеют дело.

А самое жуткое колдунство знаете в чем? Эти три перечисленных стиля – культурные формы, задающие рамки для прогнозирования поведения партнера по коммуникации. Не всем, конечно. Только тем, кто способен понимать и оценивать собственные и чужие действия вне контекста своих ожиданий. И таких, между прочим, не подавляющее большинство. Которое, так к слову, не может и этого. А здравый смысл, на который в других так модно надеяться, в дискурс не кладут. В нем, как вы уже знаете, можно найти только трудных людей и трудные времена. Еще трудные случаи, но это немного другая история.

72
Оставить комментарий

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
60 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
18 Авторы комментариев
adriannaknjaznaAlien_u2nasseKikimora Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Bear_Micky
Участник
Bear_Micky

Спасибо.

silent_jeronimo
Участник

Интересно приложить описанное к коренным малого народам севера.

«Аборигенам русских нефтяных земель» © один блогер из ЖЖ.

Фактически, национальные различия между эвенками и бурятами.

silent_jeronimo
Участник

Ну и понятно становится, почему Кондопога – засранный город даже во время своего процветания, а Шелтозеро – нет, хоть и ветхий насквозь посёлок

knjazna
Участник

Ого! Спасибо, интересно.

silent_jeronimo
Участник

Есть под Кондопогой озеро Южное Восозеро.

Туда ездит отдыхать если не половина, то четверть кондопожан точно. Потому что озеро теплее, чем Онего, расположено удачно – песчаная почва, сосняк на южном берегу, ехать хоть и крюком, но всего полчаса на машине.

Директор кондопожского ЦБК Федермессер при жизни расстарался: был там и контейнер для мусора, и субботники, и приборка периодическая.

Пляж и окружающий лес в 2007 году засирались до изумления за одни выходные после приборки. Натурально, дойти 10 метров до мусорного контейнера и выкинуть подгузник в него, а не повесить на ближайший куст, задача непосильная для жителей славного разным города Кондопоги.

И до сих пор: если в городе чисто, значит там только что прошёл субботник и жители под принуждением мэрии и дирекции завода и угрозой санкций к зарплате прибрали своё, родное, которое не пахнет и глаза не мозолит.

В отличие от Шелтозера, в котором никогда ничего градообразующего или стратегически важного не было, и где потому не оседали мобилизованные на социалистические стройки бойцы трудовых армий с разной степенью морали, но одинаково ощущающих, что их здесь не любят и любить ни при каких условиях не будут.

knjazna
Участник

Да, один-в-один то, что я вижу южнее Санкт-Петербурга. Севернее тоже, но там я меньше наблюдала. Спасибо.

HellMaus
Участник
HellMaus

А какие там различия и точно ли они с нефтью связаны? Эвенков еще до русских серьезно угнетали якуты.

silent_jeronimo
Участник

С нефтью не связано. Мне просто это определение КМНС нравится, как аборигену русских лесных угодий.

А различия как описаны. На стороне одних сила и они привыкли, что их не любят, зато можно обустроить себя. Другие терпят и спиваются. Но это медийное представление, конечно, из наблюдений за блогерами малых народов в диком интернете.

Russell D. Jones
Участник

Спасибо.

Random
Участник
Random

Спасибо. Разложилось. Очень по месту.

Fuuma
Участник
Fuuma

Очень интересно, спасибо!

А вот люди, которые стояли на позиции “непростого союза” с немцами, которые все еще воспринимали Советскую Власть как именно “чужих”, а немцев как “других чужих, которых можно использовать”/”полезных идиотов, которым потом можно ударить в спину”? Они были носителя какого стиля отношений? Ни одного из этих трех?

Или вот преступники/заключенные, для которых власть традиционно была “чужими”, с которыми сотрудничать нельзя – это презрение к опасности и несотрудничество ведь определенно третий из стилей? Но когда появились “другие чужие” и несотрудничество с одними чужими стало сотрудничеством с другими чужими – у них начался раскол?

Наличие сразу двух категорий чужих – усложняет эту картину и количество возможных стилей?

Или тут образ войны и вторженцев, образ “свои против чужих” – вторичное понятие относительно самих стилей?

knjazna
Участник

“А вот люди, которые стояли на позиции “непростого союза” с немцами, которые все еще воспринимали Советскую Власть как именно “чужих”, а немцев как “других чужих, которых можно использовать”/”полезных идиотов, которым потом можно ударить в спину”? Они были носителя какого стиля отношений?”
Такие были и в Испании времен расцвета терций. И они были глубоко убеждены, что “непростое сотрудничество”, при некотором приложении ума и терпения, принесет достаточно полезных плодов. Однако, их разменивали первыми.

“Или вот преступники/заключенные, для которых власть традиционно была “чужими”, с которыми сотрудничать нельзя – это презрение к опасности и несотрудничество ведь определенно третий из стилей?”
Презрение к опасности? у преступника? Интересная легенда, да, но практика ее не подтверждает.

Fuuma
Участник
Fuuma

То есть добавление на игровое поле новых “чужих” не меняет картину принципиально? Те, кто несотрудничают – несотрудничают ни с какими чужими, ни красными, ни белыми, ни коричневыми? Те, кто сотрудничают, сотрудничают с теми чужими, которые вот-прям-щас на этом кусочке земли власть? А те, кто терпят, терпят от любых чужих?

saiscea
Участник

Как мне кажется, добавление новых чужих может активировать жизненную философию “враг моего врага – мой друг”.

knjazna
Участник

Это тоже разновидность коллаборации.

saiscea
Участник

По идее коллаборация – это присоединение снизу. А философия “враг моего врага – мой друг” содержит представление о “друге” как о лице, которым можно манипулировать и подставлять, то есть как бы сверху. Меня смущает сочетаемость этих позиций.

knjazna
Участник

Коллаборация – это всегда объектный подход и манипуляции. И защиты, конечно, куда же без них.

Fuuma
Участник
Fuuma

То есть не может быть коллаборации, которая не является объектным подходом _хотя бы_ с одной стороны, со стороны самих чужаков? При этом может быть самообман об отсутствии объектного подхода в его адрес со стороны местного?

И если чужаки, например, вошли на какую-то территорию, где одни местные – это, да, чужаки, а другие местные – “часть нашего исторически разделенного народа”, то для последних возможна истинная кооперация, а не коллаборация, с вторженцами? По крайней мере пока вторженцы не ставят их перед “предложениями, от которых нельзя отказаться”, вынуждающими определиться, кто тут свои?

knjazna
Участник

Видите ли, для танго нужны двое. И кроме местного населения, есть еще и сами чужаки. Для которых любой сотрудничающий местный может быть хорошим настолько, насколько активно он сотрудничает (а это уже инструментальный, то есть объектный подход), но в любом случае останется местным. Британия, например, это не преодолела по отношению к индусам, даже потеряв Индию, как колонию.

Fuuma
Участник
Fuuma

То есть когда условный немец входит в условные Судеты к “местным, но своим братушкам-немцам” – то “местные, но СВОИ” это лишь на словах? А на деле “свои-то свои, да МЕСТНЫЕ”?

knjazna
Участник

Рассуждая с этой отправной точки, Вы вряд ли сумеете разобраться с категориями, в которых Вы, похоже, запутались)

Fuuma
Участник
Fuuma

А какая там правильная отправная точка? Все-таки не “свои/чужие” и несотрудничество с чужими, а что-то вроде паладинского “несотрудничества со злом”? Уровень нравственности, а не патриотизма?

knjazna
Участник

Правильная для понимания? Она, безусловно имеет некоторое отношение к нравственности, но и к патриотизму тоже.

saiscea
Участник

> Или вот преступники/заключенные, для которых власть традиционно была “чужими”, с которыми сотрудничать нельзя – это презрение к опасности и несотрудничество ведь определенно третий из стилей?

Это страх, что свои опустят или на перо поставят.

Kryakwa
Участник
Kryakwa

Очень ценный текст. Вполне совпадает с наблюдениями внутри собственной семьи за последние двадцать лет. Забавно, что результаты применения стратегий дают, цитирую: терпение – “нечто конкретное, имеющее материальное, а часто и денежное, выражение, и вполне можно назвать, что это было”; собственное достоинство – “нечто более важное и значимое, но менее конкретное и предметное: самооценку и активность”.
Результат коллаборации мы время от времени наблюдаем у знакомых эмигрантов: “Всё так хорошо было, так прекрасно работали, зарабатывали, а сейчас сидим тут и боимся на родину приезжать. Там какое-то совершенно необоснованное уголовное дело завелось.”

nasse
Участник
nasse

Спасибо!

А что происходит, если вместо “нас здесь не любят и любить не будут” вдруг находится, скажем, принимающее окружение?
Если это происходит, когда схема уже приметана, но еще не прибита гвоздями?

Kryakwa
Участник
Kryakwa

По моему личному опыту – ощущение “в сказку попала”. Всё можно. Всё достижимо. Самые неожиданные результаты, как по качеству, так и по количеству. И в непредсказуемых областях 🙂

knjazna
Участник

принимающее окружение обычно дает ощущение правильности мыслей, действий и выборов. И соответственно, больший доступ к активности в уже избранном направлении (направлениях).

nasse
Участник
nasse

При этом все правило пересматривается, или к нему дописываются исключения?

(Я сейчас думаю на примерах вида “попал в окружение, где вовлеченное отношение к ценной деятельности рассматривается как нормальное.” Никакой особой дружбы, тем более в десны, просто дышать почему-то становится легче.)

Предполагаю, что если правило уже прибито гвоздями, поверить в наблюдаемое исключение – серьезный кризис, может не получиться.

knjazna
Участник

Ну тут ведь как. Или “правило пересматривается и дописываются исключения”, или “ощущение правильности действий, мыслей и выборов”. Два вместе не бывает. Ни при каком уровне проработанности.

nasse
Участник
nasse

Поняла, что не понимаю.
Спасибо.

knjazna
Участник

Конечно, не понимаешь)
Жить с сомнением и иметь при этом доступ к активности – это совершенно особый скилл.

nasse
Участник
nasse

Ква?

knjazna
Участник

ОМГ. Ну научное же мышление. Ну классический же экспериментальный подход. “Предполагаю, но знаю, что могу оказаться неправ – и это тоже результат, но чтобы его получить, я должен _сделать нечто вполне конкретное_”.

nasse
Участник
nasse

Вопрос мотивации. Кому-то хватает мотиватора “хочу проверить гипотезу”, кому-то нет.
Допамин?

knjazna
Участник

Да, он самый

silent_jeronimo
Участник

И тут мне вспомнилось относительно недавно увиденное сравнение денег не с кровью, а с гормональной системой экономики.

Очень интересно ложится в описанное.

saiscea
Участник

Но при этом к такому мышлению не всякий набор действий, мыслей и образов клеится. Он вытачивается.

Poloz
Участник
Poloz

Присоединяюсь к вопросу. Шшшш?

knjazna
Участник

Я ответила выше.

Poloz
Участник
Poloz

Спасибо!

Peter
Администратор
Peter

Вот в этом месте и мне стало предельно любопытно.

Alien_u2
Участник
Alien_u2

ага… спасибо ещё раз! ))

Fuuma
Участник
Fuuma

Но если мысли именно (прицельно) о том, что “окружение не бывает принимающим” (“любви тут не все равно не дадут”), то принимающее окружение – это ведь прямое противоречие этим мыслям? Даже при этом оно будет давать ощущение правильности мыслей – прямо и буквально противореча САМИМ этим мыслям по факту? …такое парадоксальное бывает?

knjazna
Участник

а в этом случае принимающее окружение будет выпадать из поля зрения. Факты будут забываться, ощущения теряться, опыту будет переназначаться привычный смысл. Если развидеть не удастся, то будут предприняты попытки обесценить увиденное.

Fuuma
Участник
Fuuma

А если на стороне фактов также стоит надежда и желание, чтобы принимающее окружение будет? Не просто “любви не будет”, а “любви не будет, НО ХОЧЕТСЯ”?
Ведь тогда привычному паттерну противостоят не факты, а в тандеме с надеждой и желанием?

knjazna
Участник

У меня ощущение, что все эти вопросы имеют цель получить некий вполне определенный и Вам известный ответ. И именно от меня.
Если да, тог тактика не слишком удачная: долго, маловероятно и есть риск на каком-то этапе нарваться на модерацию, потому что тактика довольно заметная сама по себе.

Fuuma
Участник
Fuuma

Прошу прощения O_o Не знаю, это “хуже” или “лучше” того, что Вы обо мне подумали, но такой цели не было. O_o Может быть, это “хуже потому что неосознанно”.

С “моей стороны канала” выглядит так – вы говорите о чем-то очень-очень интересном и важном, о чем очень важно узнать побольше.

Не надо меня, пожалуйста, модерировать, ладно? Вы лучше скажите, если я задаю слишком много вопросов, и я заткнусь, хорошо?

Fuuma
Участник
Fuuma

По моим, в свою очередь, ощущениям, – тут так.

Вы – человек, который знает куда больше, чем я, который работал с большим количеством людей, составил какое-то немалое понимание о людях, и еще более углубил это работой с историческими источниками.

Я – человек, который знает мало на этот счет и имеет куда меньше оснований полагаться на СВОИ предположения на эту тему, чем на Ваши.

Ваш опыт работы и некоторое… “качество мысли”, за неимением другой формулировки, которое вы демонстрируете – причина для меня доверять Вашим суждениям в вопросах вроде поднятой темы.

А тема для меня – важна и значима. Именно потому, что она важна и значима, у меня есть “ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ” (с определенной долей сомнения) ответ, но нет уверенности, что он именно таков.

Поэтому – то, что может выглядеть “попыткой получить определенный и заранее известный ответ” может быть “попыткой получить определенный ответ, который вполне может и не совпасть с предполагаемым (не “известным”) ответом.”

При этом – конечно – у всех у нас есть бессознательное, как Вы верно когда-то сказали, “намеренное не значит сознательное”; поэтому я не могу 100%-но поручиться сознательно за отсутствие у меня каких бы то ни было бессознательных намерений.

Но как мне сознательно видится, намерение у меня именно такое – 1)узнать по теме больше 2)узнать правильные (а не “предполагаемые мной”, “заранее известные”) ответы на некоторые вопросы.

knjazna
Участник

Тут есть место для совершенно особого выверта сознания. “Я прав, ПОКА НЕ ПОЛУЧАЮ ЖЕЛАЕМОГО” – как-то так. И далее “прав любой, кто не имеет желаемого, а этический образец – это человек, не имеющий даже необходимого вдосталь”. И дальше можно стоять на своем до морковкина заговения и радоваться тому, что стоять больно до потери сознания.

Fuuma
Участник
Fuuma

Спасибо большое.
Есть над чем подумать тут…

Fuuma
Участник
Fuuma

Если я правильно чувствую, о какой ситуации идет речь – возможны также иррациональные, непонятные даже для себя, попытки РАЗРУШИТЬ принимающее окружение? Если получится, разрушить как принимающее, если нет, разрушить как наличествующее?

knjazna
Участник

Ну почему же непонятные для себя. Очень даже понятные. “Если ты даешь мне принятие просто так – значит, ты хуже меня” или по крайней мере “значит, с тобой что-то не так”.

Fuuma
Участник
Fuuma

…а ведь Вы правы! O_o “Значит, с тобой что-то не так”. Это как прицельная вина, направленная на себя – “Такое ужасное существо, как я, должно погибнуть, а значит, все, кто помогают такому существу, должны исчезнуть с горизонта, чтобы не спасти такое ужасное существо, когда ему станет плохо.”
Внезапно понятно, при чем тут коллабораторы и их потомки.
А также некоторые аниме и Япония в целом.

Спасибо Вам большое! Очень многое сошлось теперь.

Misima
Участник
Misima

Три описанных стиля жизни – это три самых распространенных (при наличии других, менее заметных)? Или это три базовых стиля, один из которых так или иначе проявляется у каждого (на уровне “внутренней мыши”, например)?

knjazna
Участник

Три самых распространенных. Или три единственно возможных, пока не осваивается навык принятия решения и действия _через сомнение_.

Misima
Участник
Misima

Спасибо, теперь понятно. 🙂
Как оно изящно на предыдущий пост накладывается!

adrianna
Участник
adrianna

Тотальная вера в маску. Как это – надо правильно носить, регулярно менять, не поправлять руками, и даже так есть вероятность заразиться через слизистые глаз? Чего ты нудишь, вон даже в телевизоре говорят всем носить маски. А если не в маску – то в амулеты из имбиря или ещё что-нибудь затейливое, но этого я, к счастью, лично не видела.

Кажется, я наконец-то поняла, почему вокруг этих вещей такой ажиотаж. Его создают люди, которые не могут пойти в магазин, зная, что при любых мерах предосторожности всё равно остаётся вероятность заразиться и защититься от неё на 100% невозможно.

Kikimora
Участник
Kikimora

Может, наоборот? люди, которые не могут действовать через сомнение, убирают его имбирём, потом спокойно идут в магазин, уверенные в своей 100% защищенности

adrianna
Участник
adrianna

Я это и имела в виду.

nasse
Участник
nasse

Ну, с масками в Мск был дополнительный финик.
Реклама масок как противовирусной защиты крутилась по телевизорам в московском метро достаточно долго.
При этом масок в доступе уже не было.
Так что этот ажиотаж подогревали.

(Да, сейчас в московском метро по телевизору показывают только надписи.)

adrianna
Участник
adrianna

Я не в Москве живу, у нас хотя бы рекламы не было… Правда, маски всё равно испарились из продажи очень быстро, притом что в целом ажиотажа вокруг покупок и пустых полок не было. Только маски пропали, потом (сильно позже) дезинфицирующие средства, резиновые перчатки подорожали… Ну, и имбирь, это, видимо, всеобщее.

pipopolam
Участник

Правильно ли я понял, что это три способа обходиться с нарушением собственных границ?
1. Терпеть и ждать, пока сами уйдут
2. Радостно приветствовать “друзей” на своей территории
3. Бить нарушителя по ушам.

Касается, естественно, в том числе и психологических границ. Так?

knjazna
Участник

Да, так.

Lelaya
Участник
Lelaya

Мои из партизанского района, и он по первому сценарию. Про этих партизан вам бы там рассказали, если бы вообще рассказывали – что они похуже фашистов.
Вообще я всегда думала, что вся русская деревня такая. Другой никогда не видела, а видела разных. Правда, все по северу средней полосы.

knjazna
Участник

Нет, не вся. Север средней полосы медленнее всего вымирал и спивался. В отличие от некоторых других районов, заново заселенных в 90-е.
И да, про партизан всегда говорят, что они хуже фашистов. Взять хоть индийских сипаев, хоть аргентинских монтаньерос, хоть французских макизаров, и я промолчу об Испании. Борьба за свободу не бывает плюшевой.

saiscea
Участник

Упрямство – это отказ поступаться собой ради чужой выгоды?

knjazna
Участник

в том числе. В целом – это отказ принять чужую точку зрения, не допроверив свою до конца.

saiscea
Участник

(пытаясь вспомнить посты про общность и обратную связь) У Бестий оно – именно этой природы?

knjazna
Участник

Оно у всех одной природы, каталог и тип определяют только социальную форму реакции и ее скорость. А так – она или есть, или ее не завозили.

adrianna
Участник
adrianna

Спасибо, тут есть над чем подумать. Я вижу кое-какие общие моменты с тем, что наблюдаю в своём городе, но немного не так и не про то… Сформулировать не могу, поэтому промолчу.

Меня очень заинтересовала ветка про мусор. Надо будет понаблюдать, как с этим будет дальше у нас. Раньше я списывала всё на то, что его просто не убирают толком: где чисто – не бросают, где и так грязно – терять уже нечего. Это тоже правда, конечно, но… почему-то в 14-15 году неубранный мусор стал людей очень сильно бесить. До этого никто внимания не обращал: ну понятно, всё плохо, ещё и мусор на улицах, чего ещё ждать. А с 14 едва ли не половина разговоров – вот всё, что не о ценах и не об Украине, то: мусор, мусор, мусор, управляющая компания совсем оборзела (она и правда оборзела, и далеко не сразу её ввели в рамки, но интересна реакция людей), теперь у нас не как тогда, но город почему-то стал только грязнее!!! И так – пока мусороуборщиков не заставили работать, не знаю уж, как и кто, но стало чисто. Поэтому проверить сложно, конечно… разве что окрестные леса. Если в следующие лет 10 в них перестанет быть так грязно, как сейчас, значит, закономерность работает.

knjazna
Участник

🙂 удачных наблюдений